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Sixième épisode de « Trouble Fête » : la cocaïne

Clara – créatrice du podcast : Bonjour à toutes et à tous. Je vous souhaite la bienvenue dans le sixième épisode du podcast « Trouble Fête » dans lequel on cible une addiction tous les dimanches à 15h avec trois intervenants qui offrent chacun un regard bien distinct sur la thématique du jour. Et aujourd’hui, c’est la cocaïne qui sera au cœur du débat, cette poudre blanche obtenue à partir des feuilles du cocaïer, un arbuste cultivé en Amérique du Sud. Encore en 2022, sa réputation de « drogue de riches » lui colle à la peau mais, comme tous les clichés, on va vite se rendre compte qu’une telle appellation est un poil réductrice. Dans cet épisode, je pourrai compter sur l’intervention d’Ariane, dépendante à la cocaïne depuis cinq ans qui a répondu à un de mes appels a à témoignages. Il y aura également Jef Favatier, directeur d’établissement du CAARUD ASUD de Nîmes et Membre fondateur de l’association Auto Support des Usagers et ex-usagers de Drogues. Enfin, on pourra compter sur l’expertise du professeur Georges Brousse, chef du service d’addictologie du CHU de Clermont-Ferrand. Ça en fait du beau monde… Et je vous propose d’entrer dans le vif du sujet avec la première concernée par l’addiction du jour. Je la laisse se présenter.

Ariane : Alors je m’appelle Ariane, j’ai 37 ans, je suis maman d’une jeune fille de 14 ans bientôt et j’ai accepté de répondre à votre message parce que ça me semble important de communiquer sur les addictions. Je suis en prise avec cette problématique depuis très jeune et j’ai connu beaucoup de personnes addictes et je pense qu’il faut sensibiliser la population et étudier ça de plus prés.

Clara : Dans le message qu’Ariane m’a envoyé pour me dire qu’elle était intéressée par l’idée de témoigner, elle me confiait être polyaddict. Et si, à l’heure d’aujourd’hui, c’est majoritairement la cocaïne qui lui pose problème dans son quotidien, il n’en reste pas moins qu’elle a un gros passif avec d’autres substances. Je me permets de le creuser un peu avant d’enchaîner en lui demandant par quelle substance elle a commencé.

Ariane : Alors c’était les benzodiazépines quand j’avais treize ans mais c’était concomitant avec mes premières prises d’alcool. C’est une classe de médicaments (la plupart sont des anxiolytiques) donc pour lutter contre des angoisses et certains somnifères aussi qui en font partie et voilà, ce sont des neuroleptiques.

Clara : Et quelles doses vous preniez à cette époque (rappelons à nos auditeurs et auditrices que vous étiez très jeune adolescente) ?

Ariane : Un demi Lexomil par prise, trois prises jour. Et j’ai rapidement fini par trois Lexomil par prise, trois prises jour.

Clara : Je ne commente pas cette partie-là mais je vous invite à être au RDV la semaine prochaine si jamais vous voulez en savoir plus puisque l’épisode suivant portera sur la dépendance médicamenteuse. Si on revient sur le parcours d’Ariane, elle me confie par la suite que la drogue qui l’a faite plonger, c’est l’alcool. Elle se décrit comme une grosse buveuse à partir de sa préadolescence pendant treize ans (le fait qu’elle ait travaillé dans restauration n’a pas aidé) et m’apprend que son premier épisode alcoolique a eu lieu quand elle avait vingt-six ans. Depuis, elle a vécu huit hospitalisations et elle me raconte que sa toute dernière a été plus efficace que les précédentes puisqu’elle n’a pas retouché à l’alcool depuis le 15 mars. Concernant les autres drogues, je lui propose de nous dire lesquelles ont fait leur apparition et quand.

Clara : Et donc entre vos treize et vingt-six ans, est-ce qu’il y a d’autres addictions qui font leur apparition ?

Ariane : Oui. Très rapidement, le cannabis. Puis vers l’âge de 16/17 ans, le speed, les méthamphétamines et puis d’autres produits. Et la cocaïne par contre, c’est venu plus tard parce que la cocaïne quand j’étais jeune, c’était la drogue des riches. Depuis, ça s’est beaucoup démocratisé, beaucoup banalisé. C’est moins cher qu’avant et là, actuellement, ça fait cinq ans que je consomme de la cocaïne régulièrement, tous les jours.

Clara : Sa première prise de cocaïne a eu lieu quand elle avait 17 ans. Je l’interroge sur ce que ça lui a fait.

Ariane : Sur le coup, ça m’a pas fait beaucoup d’effets. La deuxième prise a été plus efficace : je me sentais plus sure de moi, plus à l’aise. Et sur moi, la cocaïne n’a pas un effet spécialement dopant, ça a plutôt un effet anxiolytique en fait.

Clara : Donc entre vos 17 ans, et là depuis cinq ans où vous êtes dépendante à la cocaïne, vous en avez repris ou pas du tout ?

Ariane : Occasionnellement.

Clara : Mais c’était pas une dépendance à ce moment-là ?

Ariane : Non, pas du tout.

Clara : Et vous sauriez dire pourquoi depuis cinq ans, c’est devenu à ce point-là présent dans votre vie ?

Ariane : Non. Parce que je saute d’une addiction à une autre peut-être. Parce qu’en arrêtant de boire, je me suis mise à la cocaïne. Peut-être que c’est pour ça.

Clara : Mais le terrain addictif d’Ariane n’est qu’un symptôme d’autre chose : je lui suggère le fait que ça lui permet de surmonter les épreuves auxquelles elle est confrontée.

Ariane : Oui, c’est ça. C’est pour supporter. Parce que j’ai vécu beaucoup de deuils très proches : j’ai perdu mes deux parents ainsi que mon frère cadet comme je vous le disais tout à l’heure. Il s’est suicidé fin j’ai vécu pas mal d’épreuves difficiles ces dernières années.

Clara : Je me pose une autre question : au vu de son passif, je me dis qu’elle peut difficilement être dans le déni lorsqu’elle commence une consommation d’un produit. Mais je me trompe peut-être. Alors je l’interroge directement : est-ce qu’elle s’est sentie tomber dans la dépendance à la cocaïne ?

Ariane : Oui, très rapidement. Quand j’ai vu que j’étais obligée de consommer tous les jours, pareil. Je pensais que j’avais la maîtrise. Je pensais que ma drogue à moi, c’était le speed. La cocaïne, j’appréciais pas plus que ça au début.

Clara : Le speed, pour info, c’est de l’amphétamine coupée. Et avant de continuer avec le témoignage d’Ariane, on va laisser Georges Brousse d’exprimer. Je vous laisse écouter sa présentation : en l’écoutant, on comprend à quel point il est confronté à la problématique de laquelle on parle aujourd’hui.

Georges Brousse : Je suis professeur d’addictologie psychiatrie à l’Université Clermont Auvergne et je suis responsable du service d’addictologie et pathologie au CHS de Clermont Ferrant et je suis également président de l’association Addiction France Auvergne.

Clara : La première question que je lui adresse est un grand classique : comment on peut distinguer une addiction à la cocaïne d’une consommation récréative ?

Georges Brousse : Alors pour les addictions, c’est toujours la même chose en fait, quelle que soit la substance : l’addiction se définit par un symptôme fondamental qui est la perte de contrôle, l’altération profonde du contrôle de la prise de substance ou de la réalisation du comportement. Pour la cocaïne par exemple, c’est l’incapacité, ou la très grande difficulté qu’ont les consommateurs à contrôler la prise du produit. Ça se manifeste par l’incapacité à s’empêcher d’aller prendre de la cocaïne. Pour être clair, les patients reçoivent un message « j’ai de la cocaïne, j’ai reçu du produit par le fournisseur habituel » et dès qu’ils reçoivent ce message, ils ont énormément de difficultés (pour tout dire ils n’y arrivent pas) à contrôler le besoin de prendre le produit et donc ils vont en récupérer. Ça, c’est un des symptômes centraux mais il y en a d’autres : on définit l’addiction quelle que soit la substance par 11 critères.

Clara : Ces onze critères, ils sont répertoriés dans un ouvrage de référence qu’on a déjà évoqué dans les épisodes précédents, le DSM-5. Georges Brousse mentionne un autre facteur qui compte beaucoup.

Georges Brousse : Dès qu’il y a une image, dès qu’il y a quelque chose qui fait penser aux produits, l’usager a une envie irrépressible, il ne peut pas s’empêcher d’aller chercher ce produit : il est capable de faire des centaines de kilomètres pour aller chercher le produit, il est capable de se mettre en danger pour aller chercher le produit tant l’envie est irrépressible. C’est ce qu’on appelle le craving qui est une manifestation de l’addiction.

Clara : Sur les onze critères, il y en a donc deux très importants à avoir en tête ainsi qu’un troisième, le dernier que l’addictologue a décidé de développer mais qui est extrêmement visible pour toutes les personnes dépendantes à un produit, quel qu’il soit.

Georges Brousse : La poursuite du comportement en dépit du constat des conséquences négatives liées à ce comportement : c’est-à-dire que finalement, une personne qui a une addiction à la cocaïne va continuer à en prendre mêle si elle sait que cette prise de cocaïne a des conséquences ; elle le constate, elle le voit bien, ça a des conséquences dans sa vie personnelle, professionnelle, donc évidemment ça coûte beaucoup d’argent, ça créé des ruptures avec l’environnement, parfois ça peut créer des désordres psychologiques, des fois des problèmes avec la justices… Malgré ça, les usagers continuent à en prendre. Le produit passe par-dessus tout et écrase ce qui pourrait logiquement fait qu’on ne le prenne pas. C’est ce qui fait la différence entre un consommateur qui n’est pas dépendant et un consommateur qui l’est.

Clara : ça, c’est pour la partie théorique. On va maintenant voir avec Ariane comment ça se manifeste concrètement. Je lui demande notamment l’impact de la cocaïne sur son budget car ça reste un produit particulièrement couteux.

Ariane : Ah je me suis mise dedans : j’ai dépensé tout l’héritage de mon père là-dedans et financièrement, je me mets en délicatesse quoi. Tous les mois, c’est difficile.

Clara : Donc, le plus gros poids dans cette addiction pour Ariane, c’est l’argent ?

Ariane : C’est ça : la cocaïne, c’est une des rares drogues qui n’est pas neurotoxique en fait. C’est surtout un problème de budget.

Clara : Un problème de budget qui ne fait que s’accroître au fur et à mesure que le seuil de tolérance au produit augmente. Je lui demande si c’est ok de nous dire la dose qu’elle consomme.

Ariane : Oui. Je suis actuellement à quasiment deux grammes par jour.

Clara : Et quand vous avez commencé, vous étiez à combien ?

Ariane : A un demi-gramme par jour.

Clara : Par la suite, Ariane me confie qu’elle veut arrêter la coke. Elle n’a pas encore entamé les démarches mais la décision commence à faire son chemin. Et c’est très lié à l’argent comme vous pouvez le constater :

Ariane : Là, récemment, quand j’ai vu que j’avais dépensé tout l’héritage de mon père en très peu de temps, je me suis dit « stop ça suffit quoi ».

Clara : Mais malgré le « stop ça suffit », Ariane poursuit sa consommation pour le moment. Pourquoi ? Parce que la balance coût/bénéfice n’a probablement pas encore penché de l’autre côté. Pour mieux saisir la difficulté de la chose, je demande à Georges Brousse de nous décrire les effets de la cocaïne.

Georges Brousse : Alors d’une part, c’est une substance psychoactive mais c’est aussi pour ça que les gens la prennent parce que ce qu’il faut évidemment comprendre, et c’est valable pour toutes les substances psychoactives, dès qu’on prend le produit, y a un effet positif recherché, c’est pour ça que depuis très longtemps on consomme des substances psychoactives (et pour la cocaïne, la feuille de coca, en Amérique du sud, ça fait des milliers d’années qu’elle est consommée) donc ça a un effet psychoactif, psychostimulant avec une sensation physique et psychique de puissance, de force, de capacités intellectuelles, de capacités physiques où le consommateur ressent cette puissance liée à la consommation. Donc un effet de puissance fort, de toute-puissance même liée à la consommation. Evidemment, il y a des effets négatifs liés à la consommation. De façon aigue, assez rapidement, c’est une substance qui, comme elle agit sur le cerveau, peut induire des manifestations de type psychique qui peuvent être bah cette toute-puissance associée à des éléments de paranoïa, des éléments délirants avec une incapacité à se rendre compte que c’est complètement subjectif et que même si on se sent tout-puissant, on n’est pas tout puissant. Le patient peut se penser à ce moment-là tout-puissant et ça peut conduire à une mise en danger.

Clara : Et combien de temps durent les effets de la prise du produit ?

Jef Favatier : C’est très court l’effet de la cocaïne et c’est en ça que c’est très problématique à gérer : c’est que l’effet flash intense est immédiat et que, selon les qualités de cocaïne, ça ne dure pas plus de 10/20 minutes. C’est le grand maximum. Après, ça commence à redescendre

Clara : La voix que vous venez d’entendre, c’est le troisième intervenant du podcast. Je le laisse vous dire qui il est.

Jef Favatier : Donc je suis Jef Favatier, je suis le directeur du CAARUD ASUD, CAARUD qui a pour spécificité d’être géré par une association d’autosupport qui a été créée par des usagers et des anciens usagers de drogue qui sont donc au conseil d’administration et qui constituent mon employeur, voilà, si l’on peut dire. J’ai commencé comme militant et puis, de façon classique, des contrats aidés qui se sont ensuite pérennisés et pour finir, j’ai passé un CAPES qui est un diplôme de direction médico-social des plus anciens de façon à valider le parcours professionnel qui est le mien depuis près de 28 ans quand même.

Clara : L’ASUD, dont Jef Favatier est le cofondateur, c’est une association crée en 1992 grâce à l’appui moral et financier d’une agence gouvernementale aujourd’hui disparue, appelée Agence Française de Lutte contre le Sida (AFLS). Il s’agit de la première association française d’usagers ou ex-usagers de drogues, devenue également en 2001, l’association des patients pris en charge pour des questions relatives à leur usage de drogues ou leur toxicomanie. Depuis 2007, elle est agréée au niveau national pour représenter les usagers dans les instances hospitalières ou de santé publique. Je propose à Jef Favatier de nous donner la signification de l’acronyme.

Jef Favatier : C’est pas vraiment un acronyme, c’est un sigle pour autosupport des usagers et ex-usagers de drogue et en fait, le nom exact, c’est autosupport ET réduction des risques par les usagers et ex-usagers de drogue.

Clara : Maintenant, retournons au cœur du sujet de l’épisode : la cocaïne. On a vu ses effets mais on ne s’est pas attardé sur l’un d’entre eux qui est la suite indissociable de ce qui a déjà été évoqué. On l’appelle communément la descente. George Brousse développe ce point.

Georges Brousse : Comme c’est une substance qui a un effet immédiat avec cette espèce de toute-puissance qui apparaît, eh bien lorsque la cocaïne commence à disparaître, ce qu’on appelle classiquement la descente, eh bien les usagers vont se sentir dans un état inverse. C’est à dire un état de déprime, d’impuissance, un état de tristesse qui chez certains usagers va être très marqué et qui est un état de mal-être que beaucoup d’usagers décrivent et qui peut chez certains, être associé à des idées, des idéations voire des passages à l’acte suicidaire et donc c’est évidemment un risque important lié à la prise de ce produit. Pas chez tous les usagers mais, encore une fois, on peut voir apparaitre ça. Ce qui fait d’ailleurs qu’un certains nombre d’usagers associent à la cocaïne des substances qui vont essayer de tamponner cette descente. Et là, il y a un risque très important qu’on voit d’ailleurs apparaître de plus en plus ces dernières années qui est un risque d’overdose lié au mélange de tous ces produits et qui peut conduire à des arrêts cardio-respiratoires, notamment si les patients prennent des opiacés ou de l’alcool, ça peut conduire à un décès dans un contexte d’arrêt cardiorespiratoire par excès de produits.

Clara : Ariane m’a de son côté raconté comment elle vit les descentes.

Ariane : On n’a plus d’énergie, plus d’envie, plus de motivation, plus de désir. On se sent mal : on peut trembler, avoir des sueurs froides, ça dépend des gens… Moi, j’ai les mâchoires qui se lèvent et j’ai des sueurs froides.

Clara : Vous avez des outils dans ces moments-là ? Comment vous faites ?

Ariane : J’utilise le cannabis. Mais quand j’étais plus jeune, ce qui se faisait beaucoup, c’était d’utiliser la kétamine.

Clara : On revient à l’explication de Georges Brousse et à ce besoin de tampon au moment fatidique de la descente avec, potentiellement, d’autres drogues qui constituent le contexte propice à une overdose. A chaque épisode, la même conclusion émerge : les mélanges ne font pas bon ménage. Et pourtant, si certaines personnes les expérimentent malgré tout, c’est bien pour une raison. Jef Favatier aborde la notion de plaisir dans sa prochaine intervention, une notion délicate et parfois taboue qui est pourtant au cœur de l’addiction.

Jef Favatier : Le redescente, c’est un mal-être qui va s’accentuer, une envie irrépressible de reconsommer : on voit même des gens qui préparent deux/trois seringues d’avance et qui vont les enchaîner à la file. Ce qu’il faut comprendre dans le mécanisme, c’est que la zone de récompense retient que ça a été plaisant et dit « ça, faut le refaire ». Plus ça a été intense et plus ça dit « ça faut le refaire » et avec la cocaïne, on est dans des intensités de plaisir, faut le dire, je suis désolé, sinon, pourquoi les gens se mettraient dans de telles situations ? On n’a pas pu parler de la notion de plaisir pendant très longtemps dans les addictions mais les gens ne sont pas tous masos, ils ne se font pas que du mal : c’est-à-dire que si ils arrivent à encaisser de telles situations, un tel déséquilibre dans la balance entre les effets délétères sociaux, économiques, familiaux, et l’exclusion que peut engendrer une addiction importante, c’est bien qu’en contrepartie, il y a quelque chose qui vient compenser le mal-être intérieur ou physique ; c’est évident.

Clara : Je remercie Jef Favatier d’avoir mentionné cette notion de plaisir, si souvent absente des articles que l’on peut lire dans les médias, alors que c’est une donnée essentielle à avoir à l’esprit quand on est dans une démarche de compréhension de dépendance à un produit et que ce n’est pas en la passant sous silence qu’elle disparaît, bien au contraire. Mais on parlera de la prohibition plus tard, pour l’heure, attardons-nous sur les effets et les risques physiques liés à la prise de cocaïne. 

Georges Brousse : On décrit assez simplement des effets cardiovasculaires, accélérations de la fréquence cardiaque, trouble du rythme… Des effets d’accident vasculaire-cérébraux : la cocaïne peut induire des effets de coagulation avec du sang avec des risques d’accident vasculaire-cérébraux  ou d’infarctus qui sont fréquents sur les usages de cocaïne avec ces risques d’accident vasculaire-cérébraux qu’on peut voir apparaitre chez des usages réguliers de cocaïne (là on rentre plus à moyen terme des effets qui peuvent être décrits chez des personnes assez jeunes puisque les usagers de cocaïne restent décrits comme plutôt jeunes, qui ont entre 20/30 voire 40 ans).

Clara : Si vous n’êtes pas familier du produit, vous ignorez peut-être que la consommation de cocaïne peut se faire par le biais de trois prises distinctes. Georges Brousse va les énumérer et il commence par la méthode la plus répandue, le sniff, qui a des conséquences physiques à ne pas prendre à la légère.

Georges Brousse : Il y a une destruction rapide de la cavité nasale par ce sniff de cocaïne et lorsqu’elle n’est pas sniffée, la cocaïne peut être fumée. Et lorsqu’elle est fumée, évidemment, il y a tous les effets liés au fait de fumer une substance psychoactive avec tous les risques pulmonaires liés au fait de fumer cette substance et puis enfin, elle peut être injectée. Et lorsque la cocaïne est injectée, comme toutes les substances psychoactives qui sont injectées, un des risques majeurs est le risque infectieux (SIDA, hépatite B, C).

Clara : Et pour diminuer ce risque infectieux, il existe plusieurs solutions qu’on vous énumèrera dans quelques minutes. Juste avant, attardons-nous sur la différence entre crack et cocaïne, qui se situe uniquement à l’endroit de la prise, qui implique de « baser » la cocaïne. Vous allez comprendre.

Georges Brousse : Lorsqu’elle est fumée, elle est basée. La cocaïne basée, c’est ce qu’on appelle le crack. Pour fumer la cocaïne, il faut la baser : on peut l’acheter directement basée (le crack) mais souvent, il est important d’avoir en tête que crack et cocaïne, c’est la même chose. C’est des formes diverses de la même substance prise de façon différente.

Clara : Ma curiosité me pousse alors à demander à Ariane avec qui et comment elle consomme le produit.

Ariane : Avec mon compagnon. Et je la fume en plus. Je la sniffe pas, je la fume. Ça fait un moment que j’ai pas sniffé une trace.

Clara : Ce petit « en plus » est révélateur de la réputation dont souffre le crack et que Jef Favatier va développer juste après. Avant, je m’intéresse un peu au partenaire de vie et de cocaïne de notre invitée.

Ariane : On s’est rencontré lors de mon dernier séjour en clinique psychiatrique : je consommais déjà de la cocaïne et c’est lui qui m’a appris à la fumer. Moi je la sniffais avant ça.

Clara : Et est-ce qu’il est lui aussi en proie à des addictions ?

Ariane : La même que moi sur la cocaïne : il n’a pas de problème avec l’alcool et il ne fume pas de cannabis.

Clara : J’aurais aimé avoir la présence d’esprit de lui demander comment il gère les descentes mais je ne l’ai pas eue. Ça restera donc au stade du mystère… On va revenir sur la différence entre le crack et le fait de sniffer une trace, juste pour que je comprenne pourquoi Ariane a abandonné l’un au profit de l’autre.

Clara : Sur la prise, au niveau corporel, quelle est la différence quand vous la sniffez ou quand vous la fumez ?

Ariane : La montée est beaucoup plus puissante quand on la fume.

Clara : Et comment vous gériez vos relations amoureuses avant de rencontrer votre compagnon dans la mesure où vous deviez composer avec les addictions ?

Ariane : Bah soit je me mettais avec des personnes qui avaient les mêmes addictions que moi, soit je m’isolais, ça dépendait des périodes.

Clara : Enfin, une dernière question avant de retourner vers Jef Favatier : comment se manifeste la dépendance à la cocaïne chez vous ?

Ariane : Elle est essentiellement psychologique mais ça se manifeste physiquement quoi. C’est comme une redescente : sueurs froides, tremblements, mâchoire qui crispe, irritabilité exacerbée voilà…

Clara : Un tableau qui fait rêver ou plutôt cauchemarder. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais depuis le début, Ariane est très précise dans ses réponses et fait preuve d’une grande lucidité vis-à-vis de ses fonctionnements et des conséquences de la cocaïne sur elle. En revanche, il y a un point qui tarde à venir dans l’entretien : celui de la honte. Je vous diffuserai un extrait de sa réponse sur le sujet en fin de podcast mais pour l’heure, je voudrais qu’on s’attarde sur le fait qu’elle fume la cocaïne. Je me permet de lui faire remarquer au bout d’une vingtaine de minutes qu’elle n’a pas prononcé le mot « crack » ce à quoi elle me répond que c’est parce que c’est très stigmatisant. Et c’est vrai que dans l’imaginaire, crack et cocaïne ne renvoient pas du tout aux mêmes clichés. Jef Favatier va nous expliquer pourquoi et juste avant, il va expliquer pourquoi il vaut mieux avoir recours au bicarbonate pour baser la coke plutôt qu’à de l’ammoniac.

Clara : Quelle est la différence entre le crack et la cocaïne ?

Jef Favatier : Y en a quasiment pas : c’est la forme. La cocaïne se présente principalement sous forme de poudre, le petit cristal qu’il faut réécraser pour pouvoir (la majorité du temps) la sniffer, l’inhaler par le nez et le crack, c’est tout simplement de la cocaïne qui, par un procédé de modification chimique, a été solidifiée sous forme de caillou afin qu’il puisse être fumé avec une pipe en verre qui permet de l’inhaler cette fois-ci par les voies respiratoires, soit avec du bicarbonate, soit avec de l’ammoniac. Malheureusement, l’ammoniac permet d’obtenir un caillou beaucoup plus rapidement mais elle est aussi extrêmement délétère pour les voies respiratoires, notamment pour les personnes qui sont immunodéprimées. Ça peut entraîner assez rapidement des risques cancéreux.

Clara : Et alors pourquoi le crack souffre d’une telle réputation par rapport à la cocaïne ?

Jef Favatier : Parce que ça a été principalement lié à l’histoire aux USA puisque le crack était principalement utilisé dans les ghettos par les afro-américaines et la cocaïne dans les années 80 à New York, c’est quand même l’apanage de Wall Street, de gens aisés, fortunés… Donc on comprend bien que quelqu’un qui est dans une position sociale et professionnelle assise ne va pas maîtriser sa consommation de la même façon que quelqu’un qui est en grandes difficultés sociales. D’ailleurs, il y a une loi retentissante puisque l’équivalent dans la région de New York pour 50g de cocaïne ou 5g de crack était proportionnellement inverse, c’est-à-dire que tu prenais dix fois plus avec 5g de crack qu’avec 50g de cocaïne parce qu’évidemment, c’était pas du tout les mêmes personnes socialement qui étaient visées !

Clara : Ici, Jef Favatier parle de l’Anti-Drug Abuse Act qui établit un ratio de 100 par 1 entre la possession et la distribution de cocaïne selon sa forme, poudre ou caillou. Elle a été adoptée en 1986 et a fait polémique de par son caractère très discriminant. RDV en notes du podcast pour en savoir plus. De notre côté, on va revenir à Jef Favatier à qui je propose de nous décrire ce qui constitue le cœur de son métier : le CAARUD. Bah oui, ça fait plusieurs fois qu’on mentionne ces structures dans le podcast mais on ne sait toujours pas vraiment à quoi ça sert. Il est grand temps de remédier à la situation !

Jef Favatier : Alors les missions du CAARUD… Déjà, notre première mission, c’est dé réduire les consommations VIH mais aussi l’ensemble des viroses (c’est-à-dire hépatite B et C) et de réduire le nombre d’overdoses et de décès par overdose. Ça, c’est vraiment notre premier objectif : maintenir les gens en santé de façon à ce qu’ils puissent par la suite faire des choix et je dis bien faire des choix parce que l’on utilise des dispositifs bas seuils, c’est-à-dire qu’il n’y a aucune obligation de soin, de protocole, de démarche, de réhabilitation, de réinsertion… Nous accueillons les gens quoiqu’ils veuillent continuer à consommer, nous les accueillons de la même façon. C’est un accueil dit inconditionnel ou à bas seuil d’exigence. Les seules exigences sont de ne pas consommer dans les lieux, de respecter les personnes qui s’y trouvent et de respecter les riverains. C’est la seule exigence que nous avons.

Clara : Et évidemment, les consultations au sein des CAARUD sont anonymes et gratuites. Georges Brousse considère lui aussi que ces structures sont essentielles, notamment pour lutter contre le risque infectieux mais pas que.

Georges Brousse :Comme toutes les substances psychoactives qui sont injectées, un des risques majeurs est le risque infectieux (SIDA, hépatite B, hépatite C…) d’où l’intérêt évidemment d’avoir une prise en charge ou une aide dite de réduction des risques, notamment via les CAARUD via la distribution de seringues à usage unique gratuite et un accompagnement de réduction de risques chez les usagers de drogue qui est un élément extrêmement important comme on le voit part exemple dans les salles de consommation à moindre risque qui ont évidemment une utilité majeure chez les personnes les plus dépendantes

Clara : Ah, les salles de consommation à moindre risque… On y arrive ! Autorisées en 2016 par la Loi de Santé de manière expérimentale, elles souffrent encore d’énormes stéréotypes en France et si vous en parlez autour de vous, il y a fort à parier que vous trouverez forcément des gens « contre » qui vous expliqueront que ce sont des salles de shoots qui encouragent les toxicos à persévérer dans leurs conneries. Je suis cash et provocatrice, volontairement mais aussi parce que c’est malheureusement une réalité pour beaucoup de gens qui regardent le sujet de loin et qui laissent parler leur peur et leur ignorance dans ce type de débat. De mon côté, je suis convaincue que les SCMR sont une porte d’entrée vers un dispositif qui peut conduire vers le soin et qu’on ne peut pas se payer le luxe de se passer d’un outil aussi efficace au vu de la problématique addictive en France. Mais mon avis n’a que peu de valeur par rapport à celui de quelqu’un qui s’y connaît aussi bien que Jef Favatier. Je le laisse donc s’exprimer sur le sujet.

Jef Favatier : Les salles de consommation à moindre risque ont été à l’origine, dans les autres pays européens qui ont servi de modèle si je puis dire, mise en place pour la consommation par voie injectable, donc plutôt pour le public héroïnomane. Les difficultés politiques ont fiat qu’on a mis en place ces salles en France de manière expérimentale il y a exactement six ans (ça a été un gros débat d’ailleurs réactivé par ASUD très clairement puisqu’à Paris, ils avaient simulé une salle de consommation et ça a été un succès considérable dans le milieu journalistique). Et puis, comme toujours, on a passé la main aux professionnels et notamment à Gaia (qui est le gestionnaire de la salle de consommation à Paris) de façon à négocier. Donc l’intérêt, c’est de pouvoir proposer un lieu « safe » en toit cas du point de vue sanitaire et de sécuriser pour que les personnes puissent venir consommer. Mais c’est jamais de dire que c’est un lieu d’appel. Ça permet aussi de réduire les nuisances auprès des riverains, de manière à éviter que la consommation se passe dans la cage d’escalier. Alors évidemment, le bémol, c’est que les salles ne sont pas ouvertes suffisamment à mon sens en termes de plages horaires : il faudrait les ouvrir plus tard dans la nuit pour encore un peu plus réduire l’impact sur l’environnement. Et puis, c’est surtout un lieu de prises de contacts pour pouvoir proposer un accompagnement médicosocial aux personnes qui poussent la porte.

Clara : Et pour toutes celles et ceux qui souhaitent en savoir plus, RDV une nouvelle fois en notes du podcast où vous trouverez des liens et des enquêtes qui vous donneront une multitude d’arguments en faveur de ces SCMR. Et maintenant, je vais laisser Georges Brousse nous dire comment la consommation de cocaïne a évolué en France depuis les confinements. Ça achèvera peut-être de vous convaincre qu’on a plus que jamais besoin de mettre en place des solutions concrètes et efficaces.

Georges Brousse : Globalement, suite à la Covid et en sortie de Covid, on a quand même dans cette atmosphère post fin du monde de plus en plus de gens qui ressortent, qui ont voulu faire la fête et donc des consommations d’alcool, de substances psychoactives qui sont plutôt plus importantes et dont la cocaïne fait partie et donc un accroissement. Après, c’est difficile d’avoir des chiffres hein. Nous, ce qu’on voit dans nos consultations, ce sont des personnes dépendantes. On voit évidemment pas de non-dépendants. Mais depuis les dix dernières années, on a une tendance d’augmentation de demandes de prise en charge de la cocaïne qui surviennent chez des gens qui consomment uniquement ce produit et qui surviennent également chez des gens qui consomment d’autres types de produits en plus. C’est une substance aujourd’hui très présente et dans les enquêtes de population, on voit bien que les personnes la considèrent de manière plus dangereuse que d’autres substances psychoactives mais quand même moins dangereuses que l’héroïne et donc il y a quand même un effet festif avec peut-être un accroissement de consommation qui est peut-être lié à une vision de dangerosité inférieure à celle de l’héroïne.

Clara : Passons maintenant à une question bateau qui est pourtant peut-être la plus importante du podcast : qui consulter ? 

Georges Brousse : Alors pour les usagers de cocaïne, comme pour tous les usagers de substances, en tout cas quand ils se sentent en difficulté, c’est-à-dire en altération du contrôle de la substance, eh bien on va se tourner vers des professionnelles dont c’est le métier. Assez simplement déjà les médecins généralistes peuvent avoir dans leur panel d’offres une place conseils en ce qui concerne des questions qu’on peut poser sur l’effet des produits par exemple mais de façon plus large, il y a dans les grandes villes un certain nombre de dispositifs qui sont dévolus pour la prise en charge des problématiques addictives.

Clara : Vous commencez à le savoir, j’aime bien mêler la théorie au concret. Alors j’interroge Ariane sur l’accompagnement qu’elle a. 

Ariane : Je suis suivie par un psy comportementaliste depuis 2013. Ça a été un soutien précieux, oui. Mais j’ai eu quand même plusieurs hospitalisations.

Clara : Vous vous souvenez de la première fois que vous avez vu un psy ?

Ariane : Oui, j’avais huit ans. J’ai fait ma première crise d’angoisse un peu avant huit ans et j’étais trichotillomane, c’est-à-dire que je m’arrachais les cheveux.

Clara : Est-ce que vous avez des maladies psychiques en parallèle de vos addictions ?

Ariane : Je souffre en plus de dépression chronique et sévère donc j’ai des périodes où je suis au plus vas et là, je suis d’autant plus sensible et vulnérable aux addictions mais pour l’instant, j’ai plutôt confiance. A part la cocaïne ça va plutôt bien et j’ai le projet de m’en défaire, de bien travailler dessus avec mon psy et de retourner en CSAPA aussi.

Clara : Ah, un nouvel acronyme… Remarque, je suis mauvaise langue puisqu’il me semble qu’on l’a déjà mentionné une fois dans le podcast sans toutefois le définir. Et c’est une négligence à laquelle on va de ce pas remédier car les CSAPA jouent un rôle majeur dans les problématiques d’addiction en général, et dans celle à la cocaïne plus spécifiquement.

Jef Favatier : Donc évidemment, tout ce qui est l’orientation vers le soin, vers les CSAPA puisque l’addictologie est aujourd’hui constituée de deux types d’établissements : les CAARUD, Centres d’Accueil et d’Accompagnement à la Réduction des risques pour Usagers de Drogues (soit la première ligne entre le monde des drogues et le secteur médicosocial) et les CSAPA, centre de soins, d’accompagnement et de prévention en addictologie, qui sont des établissement médicalisés avec une présence médicale, soit avec des soins ambulatoires, soit avec des soins d’hébergement.

Georges Brousse : On retrouve à la fois des médecins, des infirmiers, des travailleurs sociaux, des éducateurs spécialisés, des assistances sociales, on retrouve des usagers eux-mêmes, des personnes qui accompagnent en tant que pair aidant, c’est-à-dire qui ont fait l’expérience de la dépendance aux produits et qui peuvent donner leurs points de vue et c’est extrêmement important, évidemment, tout ce qui tourne autour de la pair-aidance et de l’accompagnement par des patients experts. Donc, ça c’est un point important qu’on peut retrouver, particulièrement dans les CAARUD, parfois dans les CSAPA.

En général, vous avez des consultations ambulatoires dans ces hôpitaux-là, avec des psychiatres, des addictologues, c’est là qu’on en trouve le plus souvent le plus si je puis dire donc un accompagnement souvent en centres d’accueil pour l’accompagnement ambulatoire en consultation. Lorsque l’arrêt est difficile, on peut prévoir des séjours d’hospitalisation dans ces centres où on a des lits pour l’aide à l’arrêt des produits pour essayer avec des thérapies dites cognitivo-comportementales d’accompagner la réduction puis l’arrêt de la substance. Et puis un accompagnement social évidemment pour essayer de voir avec le patient comment on peut organiser parfois lorsqu’il y a des problématiques liées au financement de la substance (parce que ça coûte chère la cocaïne – 70 euros le gramme).

Clara : Quand j’étais petite, mes parents donnaient quasiment exclusivement de la nourriture aux SDF qui mendiaient. Une fois, je leur ai demandé pourquoi. Ils m’ont répondu qu’ils ne voulaient pas que leur argent parte en alcool ou en drogue. Je comprends le raisonnement hein : et en même temps, je me dis qu’il y a quelque chose de l’ordre de la survie pour ces personnes. Jef Favatier le résume très bien.

Jef Favatier : Encore une fois, on a la question des ressources sociales ; familiales, affectives qu’on peut avoir et qui est prépondérante dans ces questions-là. On comprend bien que les personnes qui sont déracinées, qui vivent dans des conditions extrêmes dans la rue, tentent de s’échapper de ce quotidien. Et le produit est le premier échappatoire à tout ça.

Clara : Un échappatoire qui se transforme vite en prison, malheureusement. Et pour s’en sortir, je demande à Georges Brousse si il existe des médicaments, des substituts qui peuvent potentiellement servir de béquilles.

Georges Brousse : Alors ensuite, il y a des stratégies médicamenteuses qui ne sont pas validées pour l’instant. Mais les professionnelles dans les services d’addictologie connaissent des thérapeutiques que l’on peut donner pour aider à l’arrêt de la cocaïne en fonction des services, des publications internationales, il existe des pistes thérapeutiques. Certaines sont basées sur certains types d’antipsychotiques, d’autres d’antiépileptiques qui peuvent diminuer l’envie de reprendre la cocaïne. On peut faire ça souvent en ambulatoire sans hospitaliser le patient. Ce qui fait l’hospitalisation, il faut bien le dire et c’est souvent, c’est pas rare, c’est lorsqu’il y a des pathologies associées, des dépressions, des troubles psychiatriques, bipolaires qui peuvent être associés et là, évidemment, il peut s’avérer nécessaire de proposer une hospitalisation pour traiter à la fois l’addiction et le trouble psychiatrique sous-jacent.

Clara : Georges Brousse va maintenant aborder un cas un peu plus spécifique : celui de la double addiction, cocaïne et héroïne.

Georges Brousse : Lorsqu’il y a une addiction à l’héroïne associée, j’expliquais que souvent, les usagers peuvent consommer cocaïne + héroïne, eh bien dans ces situations-là, la mise en place d’un traitement pour l’addiction à l’héroïne est évidemment très importante et les traitements de substitution aux opiacées sont des pierres angulaires de l’addiction à l’héroïne et il faut mettre en place ces traitements de substitution aux opiacées quand on a une addiction comorbide à l’héroïne chez ces patients usagers et dépendants à la cocaïne.

Jef Favatier : La cocaïne, c’est un produit sur lequel on a globalement et collectivement assez peu travaillé. Nous avons, nous, tiré la sonnette d’alarme il y a bien longtemps, il y a une vingtaine d’années, quand les programmes de méthadone se mettaient en place (parce que l’héroïne a pour effet de réduire les effets de consommation d’héroïne additionnelle, c’est un opioïde – sa nature fait que ça réduisait la source de plaisir et par ailleurs, le trafic s’est effondré et les usagers se sont très vite rabattus sur la consommation de cocaïne et évidemment, les héroïnomanes qui se sont mis à consommer de la cocaïne bah la cocaïne, ils l’ont injectée. Mais c’est un phénomène qui était considéré comme marginal, on n’a pas trop voulu voir ça. On a aujourd’hui un retard considérable sur la prise en charge de la cocaïne. D’abord il faut réduire les risques, savoir par exemple de manière claire qu’il peut y avoir contamination par échange de pailles, éviter de prendre des risques en consommant et après, c’est toute une question de gestion du produit. Cette phase d’euphorie dont on parlait, elle s’effondre, enfin elle commence à diminuer au bout de vingt minutes donc une fois qu’on dit ça aux usagers, certains (pas tous) se disent « On va peut-être s’y prendre autrement et ne pas se faire d’injection toutes les dix minutes ». Et donc on va essayer de calmer l’angoisse de la descente de façon à éviter de trop consommer. Et après, c’est des techniques de gestion de produit qui sont classiques : c’est-à-dire que je mets moi-même des mesures de protection, je me fixe un seuil de protection (je ne consomme que le weekend, j’en achète pas plus de cinquante euros par mois…) les seuils de protection qu’on prend généralement de façon intuitive sont finalement pas si mauvaises que ça. Le tout, c’est de ne pas les piétiner et c’est malheureusement souvent ce qu’il se passe. On essaie de se persuader que c’est pas très grave et puis finalement, on commence la fête du jeudi au dimanche soir et on va aller vers… Comment garder une consommation récréative qui n’entraîne pas de risques importants, bah là on est au cœur de la réduction des risques ! Alors évidemment, et gardez-le, il est toujours mieux de ne pas consommer, ce n’est absolument pas du prosélytisme sur la consommation mais on part du principe de façon pragmatique en termes de réduction de risques que les gens vont consommer. Et les gens savent très bien qu’ils se mettent en situation de risque donc leur répéter ça n’a pas trop de sens puisqu’ils le savent déjà : il vaut mieux essayer de discuter de façon individuelle sur comment on va pouvoir agir. Mais il n’y a pas de recette globale pour tout le monde.

Clara : Evidemment, sinon, l’utilité de ce podcast serait moindre… Moi, à l’instant, ce qui m’intéresse, c’est si il y a une recette pour Ariane. Fin, je veux dire, une stratégie médicamenteuse qui lui a été proposée.

Ariane : Pour l’alcool, j’ai eu un traitement qui a été très efficace mais pour la cocaïne malheureusement, il n’y a pas de substituts. Tout ce qu’on vous propose, c’est la méthadone, le substitut de l’héroïne, et je veux pas prendre cette molécule-là.

Clara : Et est-ce que lorsque vous arrêtez un produit, vous avez la conscience que c’est la dernière fois que vous le consommez comme si vous lui disiez au revoir ou est-ce que c’est quelque chose de progressif ?

Ariane : Non, c’est progressif et puis, il y a un déclic à un moment donné qui n’est pas calculé du coup, je ne retiens pas la date, j’ai pas de jetons des trois mois, voilà…

Clara : Depuis tout à l’heure, on alterne avec le point de vue de l’usager, ici Ariane et du corps médical, ici Georges Brousse. Moi, ce que je voudrais bien savoir maintenant, c’est si l’hospitalisation est un choix mutuel où les deux partis sont d’accord.

Georges Brousse : Evidemment, c’est un partenariat où on va dire « décision médicale partagée entre l’usager dépendant et le partenaire du champ médicosocial, l’équipe pluridisciplinaire du champ médicosocial. »

Clara : Très bien : la notion de contrainte n’émerge donc pas ici. En revanche, il y a d’autres endroits où on l’observe, par exemple, et ça semble logique, lorsque la justice est dans les parages. D’ailleurs, on le rappelle, la consommation de cocaïne est passible de 1 an d’emprisonnement et de 3750 euros d’amende. Ceci dit, on observe aussi que les usagers de drogue passent davantage devant la justice et pas forcément uniquement pour une infraction en lien direct avec leur consommation – par exemple, dans le cas de la cocaïne, le sentiment de toute puissance liée au produit peut pousser plus facilement à enfreindre la loi. Le Tribunal peut alors rendre une décision qui comporte une injonction de soins, notamment dans le cadre d’un sursis avec mise à l’épreuve.

Jef Favatier : Sur la question des obligations de soin, il y a deux situations différentes : il y a des injonctions très clairement de soin et on a de plus en plus des injonctions de suivis psychoéducatifs. Donc les injonctions de suivis psychoéducatifs, on peut les assumer et pour les obligations de soin en tant que tel, on peut proposer, en général ce qu’on fait, quand la personne a absolument besoin de maintenir le lien au CAARUD parce qu’elle connaît déjà les équipes, parce qu’elle préfère comme ça, en général, on l’adresse vers un CSAPA ou il verra un psychologue ou un psychiatre pour la partie sanitaire, médicale et le suivi éducatif se fera ici dans le cadre d’un partenariat.

Clara : Maintenant que la parenthèse judiciaire a été abordée, je demande à Georges Brousse comment maintenir l’abstinence après l’hospitalisation. Je veux dire qu’entre arrêter de consommer quand on est à l’hôpital en cure et poursuivre l’arrêt quand on rentre chez soi et qu’on retrouve le contexte de vie « d’avant hospitalisation », il y a un pas qui peut s’avérer complexe à franchir…

Georges Brousse : Bon, il faut être assez humble et reconnaître que, même en milieu hospitalier, évidemment, il y a des substances qui peuvent circuler. Parce que, comme dans un service de cardiologie vous avez des risques de trouble du myocarde, du rythme cardiaque parce que vous concentrez des troubles cardiovasculaires, bah dans des services d’addictologie vous concentrez des problématiques addictologiques à haut niveau, c’est-à-dire des gens très malades, et souvent, il peut y avoir de la circulation de produits donc c’est tout un travail ne équipe pluridisciplinaire pour discuter avec les patients et réfléchir à la mise à distance du produit. Les murs protègent mais il serait fantasmatique de penser que seuls les murs protègent : c’est vraiment un travail commun avec les équipes, avec les usagers, avec l’équipe pluridisciplinaire. L’idée qu’il faut mettre à distance la drogue pour protéger le drogué (et j’emploie ces termes un peu forts à escient) est une idée ancienne et fausse. On a longtemps pensé que pour qu’il n’y ait plus d’alcoolique, il fallait qu’il n’y ait plus l’alcool (prohibitions aux Etats-Unis dans les années 30 – échec total), que pour que les gens n’aient plus de risques d’être drogue, il fallait mettre à distance toutes les substances, mais on sait maintenant que c’est beaucoup plus complexe que ça.

Jef Favatier : L’idée que l’interdit protège la jeunesse est une idée de vieux qu’il a oublié qu’il a été jeune. Je pense que c’est l’inverse.

George Brousse : La mise à distance du produit n’est peut-être pas finalement tant une fin en soi que l’idée qu’on puisse accompagner la personne à vouloir changer sa vie, avoir une meilleure qualité de vie, de réfléchir vis-à-vis du produit et donc, on devrait d’ailleurs réfléchir comme ça en termes de prévention, se demander ce que représente le produit pour nous, est-ce qu’il est dans notre et, quelle place il prend et quelle place on lui donne mais de manière large et globale. Dans un pays où on est très gros consommateur d’alcool, réfléchir à la mise à distance de la cocaïne seule c’est finalement ne répondre qu’à une partie d’une question globale qui se pose à nous : quel est notre rapport sociétal aux substances psychoactives dans une société où il faut être plus performant, mieux, dormir et donc prendre plus de produits ? Dans une société qui nous amène à prendre des substances psychoactives pour nous augmenter, il faut réfléchir à tous ces aspects-là.

Evidemment, comme l’addiction est une maladie neurobiologique, c’est-à-dire qu’elle est à la fois neurobiologique et sociale cette maladie. Il y a un environnement, un contexte, des difficultés de vie, des facilités d’accès aux produits, tous ces éléments, il va falloir les prendre en compte et donner à l’usager la possibilité de mettre à distance les substances et de voir comment il travaille là-dessus et puis il y a tout un aspect neurobiologique que la sciences a bien mis en évidence lorsque les patients souffrent d’une addiction, au niveau du cerveau, il y a un dérèglement qui est bien identifié maintenant au niveau du circuit de la récompense qui passe par les circuits de décision/d’envie qui est extrêmement déréglée pour les gens qui ont des conduites addictives et qui produit des automatismes, c’est-à-dire que le circuit s’emballe dès que les gens voient le produit et qu’ils ne peuvent pas s’empêcher d’en prendre (c’est ce que j’expliquais tout à l’heure) eh bien, il faut essayer d’apaiser ce circuit et de mettre de moins en moins l’individu face aux risques de consommation et tout ce travail porte sur un élément important : qu’est-ce qui me ferait plus plaisir que prendre ce produit ? vers quoi je veux avoir de la récompense ? Qu’est-ce qui dans ma vie me donne quelque chose qui l’apporte (travail, enfant, famille, ainsi de suite), qui me permet de ne pas faire le choix d’aller vers la substance ? Et donc c’est un choix positif que d’aller vers autre chose que la substance que doivent faire les usagers au long cours

Clara : Cette question, je la pose quasiment mot pour mot à Ariane. Et la réponse fuse.

Ariane : Ma fille. Et puis j’aime la vie.

Clara : Je lui propose de nous en dire un peu plus sur son enfant.

Ariane : Elle est chez son père là. Je l’ai élevée jusqu’à ses douze ans et son père l’a depuis deux ans chez lui.

Clara : Est-ce que vous lui avez déjà parlé de tout ce que vous venez de me dire ?

Ariane : J’ai toujours cloisonné : je lui ai toujours caché. Quand elle a appris que je buvais, elle est tombée des nues. Elle ne m’a jamais vue ivre. Et pour la cocaïne, je ne lui en ai jamais parlé par contre.

Je vais pas aller trop au-devant de ces questionnements parce que pour l’instant, la drogue, ça lui fait très peur mais c’est clair que je vais lui en parler ouvertement.

Clara : Et vis-à-vis des autres, c’est un sujet que vous abordez facilement ?

Ariane : La cocaïne, c’est un tabou. L’alcool, j’ai très rapidement communiqué là-dessus parce que mes parents étaient alcooliques et que je ne voulais pas en faire un tabou mais la cocaïne, je complexe beaucoup là-dessus. Parce que les sommes que j’y passe, j’ai l’impression que c’est de l’argent que je vole à ma fille.

Clara : Sa fille, on y revient. Pour Ariane, c’est le phare qui l’éclaire au milieu de ses problématiques et qui lui permet d’envisager sa vie sans addiction, que ce soit à la cocaïne ou à un autre produit. Jef Favatier et Georges Brousse ont raison : l’interdit a bien moins de poids que l’espoir d’une vie meilleure.

Georges Brousse : Ce qui fait sortir de l’addiction, c’est finalement des objectifs positifs de vie qui fait que finalement les gens arrêtent de se tourner vers le produit. Et contrairement à ce qu’on pourrait penser (c’est assez contre-intuitif les addictions), parce qu’on pourrait penser que les gens arrêtent de consommer par peur d’être malade, par peur du gendarme, de la prison, tout ça, finalement, ça marche très peu. Ce qui marche beaucoup, c’est de se dire : mon choix de vie, c’est de faire sans produit. Et notre rôle, c’est d’accompagner le patient à aller dans cette direction-là.

Clara : Et mon rôle à moi, le temps d’un été, c’est de me faire l’entremetteuse de ces paroles ô combien nécessaires et de vos oreilles, chers auditeurs et chères auditrices. Il est d’ailleurs temps de vous quitter, de vous souhaiter une belle semaine mais aussi de remercier Georges Brousse, Jef Favatier et Ariane pour leur temps et leur confiance. Si jamais une partie de ce podcast vous a marqué et que vous n’avez pas envie de réécouter l’intégralité de l’épisode, n’hésitez pas à consulter la retranscription écrite disponible sur le site de Behind The Society. Sur ce, je vous donne rendez-vous dimanche prochain à 15h pour parler de l’addiction médicamenteuse. D’ici là, prenez soin de vous.

Notes du podcast :

ASUD : https://www.facebook.com/asudnimes

Association Addictions France : https://addictions-france.org/regions/auvergne-rhone-alpes/

La réduction des risques – CAARUD : https://www.drogues-info-service.fr/Tout-savoir-sur-les-drogues/Se-faire-aider/La-reduction-des-risques#.VJQ7Xl4A8

Articles sur les salles de consommation à moindre risque :

https://www.cairn.info/revue-nouvelle-revue-de-psychosociologie-2016-1-page-63.htm

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/addiction-salle-consommation-moindre-risque-pierre-angulaire-prise-charge-usagers-drogues-94861/

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À votre santé !

Cinquième épisode de « Trouble Fête » : le tabac

Clara – créatrice du podcast : Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans le podcast estival de Behind The Society que vous devez commencer à connaître maintenant puisque c’est déjà le cinquième épisode de la saison.

Jingle

Et il ne vous aura peut-être échappé que ça aurait dû être le sixième épisode aujourd’hui mais que nous nous sommes permis de prendre une petite pause impromptue la semaine dernière pour des raisons logistiques. On est désolé si vous avez attendu en vain la sortie du podcast, n’hésitez pas à nous suivre sur notre page Instagram Behind The Society pour avoir toutes les informations de dernière minute et éviter d’actualiser Spotify toutes les minutes en vous noyant dans le désespoir. Je rigole, cette scène est une pure invention de mon cerveau parce qu’un dimanche à 15h, on a toutes et tous beaucoup mieux à faire. La sieste par exemple. Ou bien boire un café en se grillant une clope. Admirez cette subtile transition : eh oui, on va parler de la clope aujourd’hui, ce petit objet auquel on est confronté au quotidien, que ce soit à l’arrêt de bus, dans un bar ou tout simplement en marchant dans la rue. Car les non-fumeurs ont beau avoir gagné une première bataille en 1976 grâce à la loi Veil, ils restent pourtant aujourd’hui exposés au tabac tous les jours. En même temps, comment peut-il en être autrement quand on sait que quasiment un Français sur trois fume, au moins occasionnellement ? On va se pencher ensemble sur cette addiction si banale dont est forcément atteinte au moins une personne que vous connaissez. Pour ce faire, on va d’abord écouter le témoignage de Paulo. Paulo, c’est quelqu’un que j’ai rencontré il y a trois ans à Paris par l’intermédiaire d’une amie, Nanou, qui se trouve être sa copine : c’était tous les deux des fumeurs très réguliers et je les voyais rarement sans une clope à la main. Alors, début juillet, quand je suis allée passer une semaine chez eux et que j’ai appris que Paulo avait arrêté de fumer depuis un an et demi, ça m’a fait tout drôle. J’étais sur le balcon, avec Nanou et ma clope et je me suis dit qu’il fallait absolument que je propose à Paulo de témoigner dans ce podcast. Ce que j’ai fait. Et, devinez quoi ? Il a accepté.

Paul : Je m’appelle Paulo, j’ai 30 ans. Qui je suis ? Je suis comédien sur le papier, diplômé comédien tout ça tout ça mais là, je suis en l’occurrence surveillant dans un collège à Besançon.

Clara : Est-ce que tu te souviens de ta première clope ?

Paul : Putain… La première clope ? Euh… Alors, je sais pas si c’est la première mais c’est une qui m’a marquée. C’était au skate-park à Besançon, j’ai un pote qui a sorti des blondes et qui m’a dit : « tiens vas-y goûte », j’ai dit « ok » et j’ai trouvé ça dégueulasse (rires) j’ai trouvé ça ignoble, je me suis dit « mais comment on peut consommer un truc pareil, c’est juste infâme ?! », j’avais l’impression d’avoir un rat crevé dans la bouche, j’avais l’impression que je pouvais plus respirer, je toussais, j’avais le goût sur la langue encore une heure après (fin en tout cas ressenti c’était peut-être pas vrai)

Clara : Et t’avais quel âge ?

Paul : Et j’avais… quinze ans je crois. 14/15 ans.

Clara : Donc du coup 15 ans première clope ?

Paul : Ouais

Clara : Et comment tu passes de « c’est dégueulasse j’ai un rat mort au fond de la gorge » à « vas-y je suis fumeur très régulier » ?

Paul : Bah le groupe d’amis, l’intégration, la mode… Le « ça fume autour de moi et c’est cool ». La cigarette, c’était cool quand j’étais jeune (éclat de rire). Aujourd’hui, on dit beaucoup plus que la clope c’est de la merde et je le vois au collège : les élèves qui ont l’âge auquel j’ai commencé la clope, ils sont là à dire « oh non la cigarette c’est dégueulasse ça pue » alors que moi on disait : « la cigarette, c’est cool. C’est les mecs cools qui fument. C’est les nanas cools, c’est ceux qui en ont rien à foutre de la vie, c’est les rebelles quoi… »

Clara : C’est vrai que le discours est en train de changer. Du haut de mes 21 petites années et de mon statut de fumeuse, je le constate aussi. A part avoir une légitimité pour faire un break quand je taffe grâce à cette fameuse pause clope institutionalisée en France, il y a peu d’avantage social à fumer. Les regards réprobateurs sont en train de devenir une réaction normale face à quelqu’un qui s’allume une cigarette et l’époque à laquelle Gainsbourg fumait son paquet de gitanes sur le plateau télé semble bien loin. Alain Titeca est addictologue : il exerce aujourd’hui en cabinet libéral dans le Nord, pas très loin de Lille et il a accepté de me recevoir pour répondre à mes questions sur le tabac.

Alain Titeca : J’étais responsable d’un point écoute jeune pendant dix/douze ans et ensuite j’ai travaillé pendant une dizaine d’années pour « Drogue Alcool Tabac Infos Service ».

Clara : En 2022, comment on tombe dans la clope ? Je veux dire, avec tous les discours de prévention qu’on entend, avec le prix des paquets qui s’envole, comment ça se fait que les jeunes se mettent malgré tout à fumer ?

Alain Titeca : Moi je dirais que le côté relationnel de la cigarette est très important : en général, on commence à fumer avec des copains, pour faire comme les autres, pour s’intégrer à un groupe et ça permet aussi d’asseoir une certaine confiance en soi, une certaine prestance.

Clara : Si je n’avais pas expérimenté sa réponse, elle m’aurait probablement censée un peu absurde. Mais je n’ai aucune originalité et si j’ai commencé à me niquer les poumons en toute connaissance de cause, ce n’est ni plus ni moins que pour assouvir mon besoin d’appartenance à un groupe. Alors forcément sur le moment, on ne le vit pas comme ça. Mais quand j’ai tiré sur ma première clope en soirée et que j’en ai repris une à la soirée d’après malgré le goût immonde, je sais très bien que ce n’est pas le produit en lui-même qui m’intéressait. C’est l’aisance sociale qu’il procurait. Et puis, la possibilité d’avoir des conversations dehors, au calme, en petit groupe et que ce soit tout à fait légitime pour le reste de la société. Ça, oui, c’était attirant. Et c’est comme ça que je me suis retrouvée à acheter un paquet alors que personne de ma famille ne fume et que sur le papier, je n’étais vraiment pas prédisposée à payer pour ensevelir mes poumons de goudron. Baptiste a le même âge que moi et, contrairement à Paulo, il fume toujours.

Baptiste : Alors je m’appelle Baptiste, j’ai 21 ans. Alors ça a commencé en seconde (du coup j’avais 14 ans) mais je suis vraiment devenu un fumeur très régulier à partir de mes 16/17 ans. Mes parents fumaient. Ils ont arrêté quand j’ai commencé à fumer (à peu près en même temps en fait) et ils ont repris récemment.

Clara : Je me demande bien comment je réagirais en tant que maman si je découvrais que mon fils ou ma fille commence à fumer alors que je viens tout juste d’arrêter et qu’en même temps, j’ai fumé devant eux pendant toute leur enfance. Je demande à Alain Titeca comment se positionner en tant que parent, dans l’idéal.

Alain Titeca : C’est une bonne question. Tout dépend du lien entre le parent et l’ado, surtout que l’adolescence est une période un peu complexe où l’ado est en opposition franche avec ses parents et ce qui lui a été proposé jusqu’alors. Recadrer les choses, expliquer, donner l’information. Déjà je pense que c’est une bonne base. Et amener l’ado à donner du sens à sa consommation : est-ce que c’est source de plaisir pour lui, est-ce que c’est juste pour faire comme les autres, est-ce que c’est par opposition… Encore une fois, ça c’est l’idéal. Après, c’est vraiment du cas par cas.

Clara : Je crois que c’est le moment opportun pour le questionner sur le principe du PAEJ dans lequel il a travaillé. Je me dis que ça peut être une option en cas de situation un peu inextricable, à la fois du côté des ados mais aussi, du côté des parents.

Alain Titeca : C’est un lieu d’accueil pour les jeunes usagers de produits et leur entourage (les parents notamment), c’est très accès sur la prévention (en tout cas à l’époque c’était comme ça dans le point écoute jeune dont j’étais responsable dans le secteur de la Pévèle). Je faisais notamment du travail de rue : j’allais à la rencontre de jeunes dans la rue pour discuter, créer du lien et j’ai accompagné beaucoup de parents aussi. De mémoire, les demandes de parents concernaient plutôt l’usage de cannabis qui commençait à se répandre à cette période.

Clara : Je l’interroge alors sur l’autre expérience professionnelle qu’il a exercé pendant des années : celui de responsable du numéro « Drogues Alcool Tabac Infos Service ». Le 0800 23 13 13, décrit comme une ligne gratuite et anonyme depuis un poste fixe entre 8h00 et 2h00 du matin tous les jours est aujourd’hui nommé « Drogues Info Service » tout court mais vous pouvez tout à fait appeler pour parler du tabac. J’ai souvent vu passer ce genre de numéros (d’ailleurs, à chaque fois que je fume, je constate sur mon paquet les quatre mêmes petits chiffres 3989 qui correspondent à Tabac Info Service) mais je ne sais pas du tout comment se passe concrètement un coup de fil. Je propose à Alain Titeca de nous expliquer.

Alain Titeca : Alors le temps d’anamnèse, le recueil d’informations sur le patient, ses consommations, son mode de vie, ce temps d’anamnèse permet notamment d’évaluer la dépendance (physique, physiologique et psychologique) au produit et à partir de ce « diagnostic », on propose des éléments de réponse, de solution à l’appelant et on l’oriente vers une structure en addictologie. Les consultations téléphoniques duraient entre un quart d’heure et une heure.

Clara : Bon à savoir si jamais vous avez besoin d’infos ou de quelqu’un pour parler de votre consommation. Revenons maintenant à Baptiste : il va nous parler de son entrée dans le monde du tabac qui s’est passée de la même manière que celle de son frère.

Baptiste : Ils fument aussi et ils sont entrés dans le tabac à peu près de la même manière que moi ; c’est-à-dire que moi j’ai commencé avant de savoir que mon grand frère fumait et on est rentré tous les deux de la même façon dans le tabac (comme beaucoup même si on n’en parle finalement pas beaucoup), c’est-à-dire qu’une bonne partie des fumeurs rentre dans le monde du tabac par le monde des stupéfiants en fait. Pour ma part, j’étais un antitabac et ça s’est petit à petit délié par un abatage de portes en fait, à savoir que j’ai d’abord fumé sur un joint, puis sur un autre, puis un jour y avait pas de joints alors j’ai pris un cigarillo, puis un jour y avait pas de cigarillo alors j’ai pris une clope et puis voilà, j’étais habitué, j’ai pas détesté ça, j’ai pris l’habitude de le faire, j’ai commencé à gratter à droite à gauche puis à la fin, on me dit : « arrête de gratter, achète ton paquet » et c’est comme ça que tu tombes dedans.

Clara : Personne n’est original dans ce podcast et c’est à l’image de la société : on bascule tous dans la clope plus ou moins de la même manière. Par contre, un point intéressant dans ce que vient de raconter Baptiste, c’est le fait qu’il ait été antitabac. Je lui demande ce qu’il veut dire par là et comment ça se manifestait.

Baptiste : Moi je voyais mes parents qui fumaient et quand j’étais petit, y avait un truc qui me terrifiait, c’était la mort. Comme beaucoup de petits, tu me diras mais moi, l’idée de me dire « mes parents vont mourir », c’était fou… alors déjà l’idée qu’ils meurent bon mais si en plus ils fument, ils vont mourir encore plus vite, non !!

Clara : Une réflexion plutôt logique finalement que doit largement partager Marianne Wéry. Marianne Wéry, c’est la 4ème intervenante dans ce podcast et elle a beaucoup à dire à propos du tabac puisque c’est ce produit qui lui a enlevé sa maman. Elle raconte cette histoire dans un livre sorti en 2019 qui s’intitule « Fumer à tout prix, maman je t’en supplie, arrête de fumer ». Aujourd’hui, elle est autrice, éditrice mais aussi conférencière. Je la laisse vous en dire plus.

Marianne Wéry : Alors je m’appelle Marianne Wéry, je suis belge et donc je suis non fumeuse et je suis la fille d’une maman fumeuse.

Donc maman a été diagnostiquée BPCO (donc bronchopneumopathie chronique obstructive) c’est-à-dire vulgairement parlant la bronchite chronique. Elle a reçu ce diagnostic comme étant quelque chose de fantastique. C’est surprenant mais elle n’a retenu que trois mots : ce n’est pas un cancer. Et à partir de ce moment-là, le pneumologue aurait pu lui donner n’importe quel nom, à partir du moment où il n’y avait pas de cancer, pour elle, c’était gagné. Et donc, quand il a commencé à expliquer la maladie, je me suis dit « c’est pas possible, on entend pas le même discours, elle est joviale et moi, plus il parle, plus je suis inquiète ». Bref, on sort de là, elle sur un petit nuage « t’as entendu, j’ai pas de cancer ! » et moi « mais tu n’as pas entendu ce qu’il t’a dit ? » et rien à faire, ça percutait pas. Et à certain moment, elle a fait ce qu’on appelle une carbonarcose. C’est-à-dire qu’elle s’est asphyxiée par sa propre respiration. C’est une obstruction des voies respiratoires à cause des sécrétions qui viennent tapisser les tuyauteries (vulgairement parlant). Donc ça veut dire que le diamètre des voies respiratoires est rétréci, ce qui veut dire que quand on inspire, c’est l’oxygène qui vient dans l’organisme pour aller nourrir tous les organes y compris le cerveau le cœur et tous les autres et lorsque l’on expire, on expire le mauvais air. Alors, quand les voies respiratoires sont rétrécies, ça veut dire qu’il n’y a pas assez d’oxygène qui rentre dans le corps et que le mauvais air ne ressort pas non plus en quantité suffisante et il reste à l’intérieur. Donc le patient s’asphyxie progressivement par sa propre respiration jusqu’à tomber dans le coma et ensuite, c’est la mort. Et c’est ce qu’on appelle la carbonarcose.

Clara : Jusque-là, je la suis, d’autant que j’ai lu son livre dont vous retrouverez le lien en notes de ce podcast. Je sais donc ce qui se passe après cette carbonarcose mais j’imagine que ce n’est pas votre cas. Marianne Wéry va donc vous raconter comment la BPCO a fini par emporter sa maman.

Marianne Wéry : La BPCO est une maladie silencieuse, sournoise et mortelle, c’est-à-dire qu’elle fait son petit bonhomme de chemin et ça ne se ressent pas et ça ne se voit pas. Donc elle est passée du stade 1 au stade 3 sans que personne ne s’en rende compte. A un moment, le pneumologue lui dit : « madame à partir de maintenant, la cigarette, c’est tolérance zéro ». Parce que c’est une maladie incurable, il n’y a pas de médicament, on ne sait pas en guérir et ce qui est perdu est perdu mais la bonne nouvelle, et c’est ce qu’il a dit, c’est que c’est une maladie qui est stabilisable. Ça veut dire quoi ? ça veut dire que ce qui est perdu bah on l’oublie mais si on arrête de fumer (parce que c’est la seule solution), on n’en meurt pas. On stabilise l’état dans lequel on se trouve. Et quand le médecin lui a dit : « madame à partir de maintenant, la cigarette, c’est tolérance zéro », elle l’a regardé droit dans les yeux et elle lui a dit « non docteur, je n’arrêterai pas de fumer ». Tout, mon attitude, de dire « maman je t’en supplie, arrête, si tu continues tu vas en mourir. Tu ne préfères pas vivre avec nous plus longtemps ? Tu préfères continuer à fumer et raccourcir ta vie ? » Elle m’a répondu : « Marianne, dans la vie, il faut être acteur de sa vie et spectateur de celle des autres. J’ai toute ma tête : je prends mes décisions pour moi. »

Dans ma petite tête, ça a été : « je ne vais plus l’embêter. Je vais plutôt profiter du temps qu’il nous reste ensemble et le passer à lui prouver que je l’aime et je me dépêtrerai plus tard avec mes questions. On verra ». Et donc par amour, je l’ai laissée partir.

Un an et demi après son décès, dans ma tête c’était l’explosion, c’était l’enfer. Je ne pouvais plus vivre. J’étais hantée par une question : pourquoi a-t-elle préféré sa cigarette à sa fille ? Et c’était une obsession, c’était vraiment une obsession. Alors je me suis dit : la seule solution, c’est d’écrire tout ce qu’il y a dans ma tête. Et je me suis relue. Et là, ça a été la révélation parce qu’en me relisant, je me suis rendu compte qu’elle était victime d’une addiction et que mener un combat contre une addiction, c’est mener un combat contre soi-même et que c’est un combat qu’elle n’a pas voulu mener. Mais moi, personnellement, je n’en étais nullement responsable. Et à partir de ce moment-là, j’ai pu recommencer à vivre.

Clara : Après un récit aussi poignant, il n’y a rien à dire. Mais comme mon job consiste à poser des questions, j’en place quand même une.

Marianne Wéry : Pourquoi ce titre-là ? Fumer à tout prix parce que c’était le point de vue de maman et je t’en supplie arrête de fumer, parce que c’était ma position.

Clara : Plus tard, elle va nous raconter l’impact de son témoignage chez les lecteurs. Et je crois qu’il est dû à cette double perspective qu’elle a réussi à créer : les non-fumeurs peuvent s’identifier à Marianne et les fumeurs peuvent s’identifier à sa mère. Il n’y a pas de méchant et pas de gentil dans son livre, il y a juste beaucoup d’amour qui compense l’incompréhension qu’elles ressentent face au positionnement de l’une et de l’autre. Tout est une question de perspective dans la vie. La réponse de Paulo à la question « tu as réalisé quand que tu étais fumeur ? » le prouve.

Paul : Je pense qu’on me posait pas la question comme ça. On me disait pas « t’es fumeur ? » On me disait « tu fumes ? » Et c’est pas du tout la même chose. Jamais je me suis dit que j’étais fumeur, par contre, je fumais des cigarettes, tu vois ce que je veux dire ? Y a cette nuance-là alors que clairement, j’ai été fumeur. Mais vu que je l’exprimais pas comme ça, je le pensais pas comme ça. C’est juste que « bah nan je fume des clopes de temps en temps etc ».

Clara : ça, c’est ce que le cerveau lui racontait à l’époque. Mais je lui demande un truc factuel : le nombre approximatif de clopes qu’il fumait par jour.

Paul : Ouais c’est compliqué. En vrai, je peux donner un ordre d’idées. Si je parle en blondes (parce que j’ai commencé par des blondes et ensuite j’ai pris des roulées), je pense que j’étais à un paquet par jour. Quand j’ai commencé vraiment à assumer et à m’en battre les couilles, ouais, j’étais à un paquet par jour. Au lycée, j’étais à un paquet par jour.

Clara : Au-delà de la quantité, Baptiste soulève un autre facteur qui est, selon lui, la preuve indéniable qu’on est fumeur. Il m’explique à partir de quand il s’est considéré ainsi.

Baptiste : A partir du moment où il y a eu des clopes ritualisées. A savoir, tu descends du bus le matin, tu fumes une clope. Tu rentres en cours, tu… Fin faut savoir que moi, dans mon lycée, on n’avait pas le droit de sortir du bâtiment à cause du plan Vigipirate. Du coup, on restait dans l’enceinte du lycée toute la journée et on pouvait pas fumer. Mais t’as ces clopes rituelles-là : celle du matin et celle du soir et rien que ça, le fait d’avoir des rituels dans la cigarette, c’est vraiment ce qui te pousse le plus à l’addiction je crois. Tout le monde va te parler de la clope d’après manger, la clope du matin, toutes ces clopes ritualisées sont celles qui t’enferment le plus dans l’addiction. Moi, par exemple, je sais que si je veux arrêter de fumer du jour au lendemain, les clopes que j’aurais énormément de mal à supprimer, c’est celles au bar avec un verre ou celle après manger le midi.

Clara : C’est vrai que la cigarette, c’est une habitude très ancrée qui ponctue le quotidien d’une personne qui fume. Un peu comme le café après le déjeuner ou comme le réflexe d’actualiser Instagram dès qu’il y a un moment d’ennui. C’est d’ailleurs par là qu’Alain Titeca commence avec un patient qui lui exprime son souhait d’arrêter de fumer.

Alain Titeca : Moi j’ai tendance à proposer à mes patients d’éliminer toutes les cigarettes réflexes et de fumer en conscience du coup, dans un premier temps, de privilégier la notion de plaisir. Au final, pour un gros fumeur (un gros fumeur, c’est 10 à 20 cigarettes par jour), sur cet ensemble de clopes, y en a quand même une grande partie qui est réflexe.

Clara : Un autre truc qu’on nous demande de nous demander pour à peu près n’importe quelle addiction au moment où on veut arrêter, c’est ce qu’elle nous permet de fuir. Alors, même si Baptiste n’a aucune envie d’arrêter de fumer à l’heure où je lui parle, je lui pose quand même la question.

Baptiste : Si je dois fuir quelque chose, ce serait quand même l’ennui. Parce que bah justement, quand je me dis « pourquoi pas arrêter » bah oui mais quand t’es à l’arrêt de bus et que t’as cinq minutes à attendre, t’as toujours cette clope et tu te dis « ah bah oui elle est bienvenue celle-là. »

Clara : La phobie du vide, je crois que c’est un problème sociétal qui va bien au-delà de Baptiste. Tout comme le sentiment de stress constant, au point qu’il en devient la norme. D’ailleurs, c’est le deuxième truc auquel pense Baptiste quand il pense à ce que ses clopes lui permettent de fuir.

Baptiste : Le fait de fumer une clope en situation de stress, ça va me permettre de me recentrer. Comme si c’était un abri, une maison, un endroit familier. Ouais, c’est super intéressant de le voir comme ça.

Clara : Pour moi aussi, les cigarettes sont une zone de confort miniature que je peux trimballer partout et qui me permettent de me sentir en terrain connu où que je sois. Je demande à Alain Titeca de nous expliquer à quoi est dû ce réflexe de fumer quand on se sent angoissé.

Clara : Est-ce que la nicotine a vraiment un effet apaisant ? Pourquoi y a ce besoin de fumer en période de stress ?

Alain Titeca : La nicotine est plutôt un stimulant : ça va plutôt faire monter le stress sauf que dans les usages, et c’est paradoxal, on a tendance à se précipiter sur un paquet de clopes en cas de tension. Mais c’est vraiment une question d’usage.

Clara : En fait, cette histoire de stress, c’est un peu le serpent qui se mord la queue. C’est un peu long à expliquer mais je vous laisse le lien de plusieurs articles scientifiques sur le sujet en notes de ce podcast si ça vous intéresse. On va poursuivre avec la question du couple. Marianne Wéry me racontait en off qu’elle n’avait fumé qu’un petit mois, à l’adolescence et que le fait de rencontrer un garçon qui lui avait dit qu’elle avait une haleine de bouc avait suffi à lui faire lâcher la clope, qu’elle n’aimait de toute façon pas tellement. J’observe de mon côté que les couples sont la plupart du temps raccords sur la cigarette ou finissent par le devenir. Pas tout le temps hein, mais dans la majorité des cas, c’est ce que je constate. J’essaie de vérifier ma théorie absolument pas scientifique sur Paulo.

Clara : Est-ce que dans toutes les relations de couple que tu as eues, la meuf fumait aussi ?

Paul : Wow alors attends… (rires) Oh la vache… Euh non non non non…

Clara : Il en a trouvé une, il est content (rires)

Paul : Ouais c’est ça (rires) Effectivement, il y en a une qui ne fumait pas et ça ne lui posait pas de problème que je fume et ça ne me posait pas de problème à moi qu’elle ne fume pas. J’estimais que chacun fait ce qu’il veut.

Clara : Un positionnement plutôt très sain dans n’importe quelle relation de couple. Après, ayant moi-même été en couple avec des non-fumeurs, je dois quand même avouer que ce n’était pas un non-sujet total entre nous. Peut-être aussi à cause de la question du tabagisme passif dont Marianne Wéry nous parle plus en détails…

Marianne Wéry : Ce qui est nocif, ce n’est pas le tabac en lui-même, c’est sa combustion. Et donc je leur explique qu’il y a trois types de fumée : la primaire, la secondaire et la tertiaire. Alors là, ils sont très surpris et c’est comme ça que j’en viens au tabagisme actif et au tabagisme passif. Pare que le tabagisme actif bah c’est le fumeur, c’est lui qui fume. Le tabagisme passif, c’est celui qui ne fume pas mais qui respire quand même la fumée. Et donc, dans ces trois types de fumée, la fumée primaire, c’est la fumée que le fumeur va inspirer de sa cigarette. Ça, le non-fumeur ne la respire pas mais c’est la seule. Parce que la secondaire et la tertiaire, il y est exposé. La secondaire, c’est laquelle ? C’est celle que le fumeur va recracher (ça celui d’a côté, il la respire) et il y a aussi celle qui s’échappe du bout incandescent de la cigarette qui est très nocive. Les tabacologues ont expliqué que le bout incandescent de la cigarette, lorsque le fumeur tire dessus, atteint une température de 800 degrés tandis que lorsque la cigarette se consomme toute seule, ce n’est pas à 800 degrés (je crois que c’est 500 ou quelque chose comme ça) et c’est ce qu’on appelle une combustion incomplète. Et c’est comme ça que les particules sont les plus nocives dans la fumée. Et puis j’explique aussi la fumée tertiaire, qui sont, là, des petites particules qui se déposent un peu partout sur la peau, sur les vêtements, sur les tissus, sur les sols… Et ça, tout le monde y est exposé.

Clara : Eh bien, que de bonnes nouvelles dans ce podcast… Bon, je crois qu’on y arrive, doucement mais sûrement : après avoir entendu tout ça, les raisons pour arrêter ne manquent pas. Il faudrait être vraiment bête pour continuer à fumer en sachant ce qu’on risque et ce qu’on fait risquer aux gens qu’on aime (je le dis avec un poil d’ironie dans la mesure où je fume encore et que je suis bien placée pour savoir que l’information seule ne suffit pas). Bref, ma bêtise ne m’empêche pas d’avoir déjà considéré l’arrêt comme une option dans ma vie mais je n’ai jamais franchi le pas par peur de ne pas réussir et de réaliser que je suis vraiment accroc et donc, vraiment dans la merde (encore une argumentation débile, je cumule décidément). Mais si Paulo a droit à toute mon admiration pour être abstinent depuis 18 mois, je veux néanmoins savoir si il en est à son premier coup d’essai. Juste pour déculpabiliser la future Clara qui essaiera d’arrêter et n’y arrivera peut-être pas du premier coup.

Clara : T’avais déjà essayé d’arrêter de fumer ou pas avant ?

Paul : Ouais, deux fois. J’avais arrêté quand j’avais une petite vingtaine d’années, 21 ans, dans ces eaux-là, et j’avais arrêté d’un coup, pareil, ça duré un mois. J’ai pas tenu. Je me trouvais moche, je trouvais que j’avais une sale gueule, je me regardais dans la glace, je trouvais que j’avais des cernes, c’est bizarre hein mais je trouvais que j’étais… J’arrivais pas à dormir, je me sentais fatigué et du coup, j’ai vite repris. Et après, j’avais essayé une autre fois, non deux autres fois en fait, mais j’avais pallié avec l’utilisation de la cigarette électronique mais ça avait pas du tout marché en fait parce qu’au final, oui j’arrêtais le tabac mais je n’arrêtais pas de fumer. Je fumais toujours, juste sur la cigarette électronique. Et ça me plaisait pas, ça me faisait chier, j’aimais pas ça, j’aimais pas le goût. Donc quitte à fumer, autant fumer un truc que t’aimes, tu vois le truc ?

Clara : Ah bah pour voir le truc, je vois le truc. Le jour où je m’essaierai à la cigarette électronique n’est pas encore prêt d’arriver, précisément pour les raisons que Paulo vient d’évoquer. Pour Baptiste aussi, la CE n’a pas fait de miracles… Il le mentionne quand il parle de sa tentative d’arrêt qui fût brève.

Baptiste : J’ai déjà essayé, oui.  J’étais passé à la cigarette électronique et justement, j’ai échoué en deux semaines parce qu’au bout de deux semaines, je me rendais compte qu’à chaque fois que j’allais prendre un verre avec des potes, je leur grattais des clopes et au bout de quelque temps, ils m’ont dit « Baptiste, t’arrives pas à arrêter de fumer, rachète un paquet ! », j’ai fait « oui, je vais racheter un paquet. »

Clara : Marianne Wéry ne s’est pas contentée de publier un livre, elle a aussi créé une conférence qui s’appelle « Le tabagisme, en sortir : pourquoi et comment ? » dans laquelle elle parle du tabagisme mais aussi de la chicha et surtout, et c’est ce qui nous intéresse là, de la cigarette électronique. Elle a développé le sujet avec moi alors que je lui parlais de son fils, fumeur lui aussi.

Marianne Wéry : Il y a une paire de mois, il m’a dit : « maman, que penses-tu de la cigarette électronique par rapport à la cigarette normale ? » J’ai buggé. Il me regarde, et il me dit : « j’ai l’impression de te demander de choisir entre la peste et le choléra ! » (rires) Alors après, je lui ai dit : « Bon écoute, je vais t’expliquer ce que je dis dans mes conférences. » Parce que ma conférence a été validée par un médecin, par des tabacologues et donc, je lui ai parlé des cigarettes électroniques à cartouche et à liquide déjà. Faire un peu la différence. Celle où on peut doser la nicotine qu’on met dedans (puisque c’est ça qui rend addict) et en fait, la cigarette électronique, elle est conseillée par les tabacologues mais uniquement dans le but d’arrêter de fumer. Donc c’est un moyen d’arrêter de fumer, au même titre que les patchs, que les gommes ou les choses comme ça mais sur un temps très court, c’est-à-dire max un an et demi. Avec un liquide et non pas des cartouches parce que la cigarette électronique à cartouche, dedans, il y a des sels nicotiniques qui font le même effet que la nicotine dans une cigarette. La nicotine est une drogue hein, une drogue dure. Elle est classée par l’OMS troisième dans l’ordre de classement des drogues dures après la cocaïne et l’héroïne. Et c’est la drogue la plus rapide au monde parce qu’il ne lui faut que sept secondes pour atteindre le cerveau. Et dans les cigarettes électroniques à cartouche, donc celles qui contiennent des sels nicotiniques, bah les sels font les mêmes effets que dans une cigarette avec du tabac : le sel nicotinique agit aussi sur le cerveau en sept secondes. Donc, eux, ils privilégient la cigarette électronique à liquide dans laquelle on peut doser cette quantité de nicotine pour justement oser progressivement pour arriver à zéro pour cent de nicotine.

Clara : La CE est donc une option pour certains. Mais il n’y a pas de méthode universelle : pour Paulo, et je lui tire mon chapeau, ça a été radical. Du jour au lendemain, sans diminution progressive. Juste l’activation du mode « con borné ».

Paul : Moi, ma solution, ça a été d’arrêter complètement sans substituts. Aucune aide, juste « mets-toi en mode con et ciao ». C’était le 23 février 2021 et période pas très cool etc… Même là, je fais pas de sport mais quand je fumais, bah je sentais que ça n’allait pas en fait, je sentais que je me ratatinais un petit peu, 29 ans (je suis encore tout jeune hein) mais pas sportif pour un sous et puis fumeur hein, bon fumeur, pas un truc de fou mais fumeur quand même et qui kiffe ça. Et je sentais des fois que j’avais des douleurs aux poumons, des choses comme ça et je commençais à me ratatiner genre vieux chacal quoi, un truc… je commençais à me voûter, j’étais un peu blanc, pas top. Je commençais à le ressentir. Et puis, un soir, mon père m’appelle en pleurs pour me dire que mon grand grand frère a un cancer etc tut ça tout ça, alors pas des poumons, de la prostate et, bon c’est pas un déclic mais je me suis dit : « ok, en fait, les cancers, on sait que c’est facilité par la merde qu’on peut ingérer, que ce soit la bouffe, l’alcool ou ces trucs-là et puis, forcément, le tabac qui déglingue ton corps ». Et ça arrive aux autres, oui, mais quand ça arrive à ton frangin, forcément, ça te touche. Du coup, je me suis dit « vas-y, tu sais quoi, un cancer, ça peut te tomber sur la gueule, tu n’es pas plus à l’abri qu’un autre alors arrête. Mets en stand by. » Je ne dis pas que j’arrêterai toute ma vie hein, je dis que pour le moment, je me sens bien d’avoir arrêté.

Clara : Et moi, je dis juste que je suis très admirative et un peu envieuse de sa volonté à toute épreuve. Mais je dis aussi que tout le monde n’est pas comme Paulo et qu’il existe plein d’options pour que ce soit moins brutal. Alain Titeca m’a donné son point de vue sur le sujet.

Alain Titeca : Les substituts nicotiniques, il y a les patchs, les sprays. Je pense que les sprays sont un bon allié pour à la fois combler le manque physiologique et la dépendance psychologique. Parce qu’il y a le geste qui est très important. Moi, je pense que l’essentiel (et ça c’est valable pour toutes les addictions), l’essentiel est que chaque personne trouve sa propre voie pour décrocher. Il faut que ça vienne d’elle, que ce soit une construction personnelle.

Clara : Et vous, quel accompagnement proposez-vous ? Quels outils mettez-vous à la disposition de vos patients ?

Alain Titeca : La respiration consciente, c’est le cœur du travail. Et puis, ce qu’on appelle en sophrologie des « futurisations ». Ce sont des visualisations qu’on propose en sophro à des sportifs de haut niveau pour préparer les compétitions, aux étudiants qui préparent des examens (le permis de conduire par exemple, ça marche bien aussi). L’idée, c’est d’évoquer l’évènement délicat (en l’occurrence l’arrêt de la consommation de tabac ici) et de se projeter après en situation de réussite. Ça, cette technique, elle permet de booster la confiance. Ce qui fait que ces outils peuvent fonctionner, c’est la pratique, la répétition au quotidien.

Clara : Là, on parle de sophrologie, d’autres m’ont parlé d’hypnose… Bref, il existe plein de méthodes dites « douces » pour se défaire du tabac. Pour Paulo donc, ça a été à la dure. Et s’il a tenu et qu’il tient toujours, c’est non seulement grâce à sa volonté en béton mais aussi à sa fierté…

Paul : J’ai pris ma clope, j’ai regardé ma copine et j’ai dit : « regarde Nanou, ça, c’est la dernière que je fume. » Et elle m’a dit un vieux « Ouais ok » (éclat de rire) Et j’avais pas fini mon paquet hein.. J’ai tèj mon paquet et j’ai plus jamais retouché une clope depuis parce que je me suis mis en mode con, en mode con borné, j’ai décidé un truc, en plus mis au défi par ce fameux « ok » balancé un peu…

Clara : Meilleur truc qu’elle pouvait dire pour que tu tiennes finalement ! Te connaissant… (rires)

Paul : C’est ça, c’est ça !

Clara : En off, avec Paulo, on a beaucoup parlé d’addictions. Et il a un discours sur le sujet que je trouve très intéressant car il semble lui-même y être imperméable, quel que soit le produit. C’est pour ça que quand je lui demande si il pense avoir été addict à la clope, sa réponse ne m’étonne qu’à moitié.

Paul : Je pense pas que j’étais addict à la clope parce que je me suis toujours dit que je pouvais arrêter comme ça d’un coup d’un seul et que ça roulerait. Et d’ailleurs c’est ce qu’il s’est passé. Je dis pas que ça a été facile hein mais je dis que ça a roulé. Et d’ailleurs, quoi que ce soit. Tout : tout ce que j’aime (je joue beaucoup aux jeux vidéo, tout ça tout ça) et je sais que si je me mets en mode « eh bien j’arrête », bah j’arrête. Je suis pas accroc malade, je suis passionné. Je suis consommateur intensif mais pas accroc, pas addict, pas la maladie de l’addiction quoi.

Clara : Un autre truc que je veux aborder, c’est le fait que Nanou (sa copine donc) continue à fumer. Quand je suis arrivée et que j’ai appris que Paulo avait arrêté, je lui ai demandé si ça le dérangeait qu’on fume devant lui. Et non, il m’a dit que pas du tout. C’est là que j’ai réalisé à quel point le fait que la personne avec qui on habite continue à fumer quand nous, on ne peut plus, bah ça doit finir par vacciner de la tentation. Mais avant d’atteindre ce stade, j’imagine qu’avoir des clopes sous le nez toute la journée et l’odeur du tabac froid ne doit pas aider à tenir son engagement. Je lui demande comment il a vécu tout ça.

Paul : Oui, ça a été super dur. Y a des moments où j’étais là en train de craquer : j’ai eu des accès de colère vivre, de violence, à taper sur la table, parce que ça me démange, à cogner le mur parce qu’elle était là, que je sentais l’odeur et tout ça mais j’ai jamais imposé quoi que ce soit en fait. Au contraire, c’est elle qui m’a dit, quand elle sentait que c’était ok, que j’allais y aller et pas en démordre, elle a dit « bon moi je vais descendre, fin tu veux que je me mette à la fenêtre ou que je descende ? » Traduction : je sors dans la rue et je descends pour fumer ma cigarette quoi.. Et je lui ai dit « Non, hors de question. C’est mon combat, mon choix à moi. Toi, tu fais le choix de continuer de fumer eh ben tu fumes, t’es chez toi, tu fumes à côté de moi ». Et comme ça, je me suis dit aussi, à la dure, toujours en mode « où est-ce que je peux aller à la dure, dans la torture, le sadomasochisme tout ça tout ça », je serais d’autant plus fier et je suis d’autant plus fier aujourd’hui parce que j’ai tenu. Et aussi, parce que je pensais à plus tard. Je me disais « confronte-toi quotidiennement à cette odeur-là sans pouvoir fumer et habitue-toi à la supporter parce que si jamais tu fais ce truc que je trouve pas très bien au final de t’écarter de tous les fumeurs, de pas aller aux pauses clopes, de te retrouver tout seul à l’intérieur quand tous tes potes sont dehors, pour te préserver et te protéger d’une quelconque rechute, bah en fait ça va me faire chier. Je vais sentir l’odeur de la cigarette et je vais avoir envie de fumer à chaque fois parce que je suis pas assez confronté au truc ! » Là, le fait qu’il y ait des fumeurs et d’aller avec eux aux pauses clopes sans fumer, bah je m’habitue.

Clara : Et aujourd’hui, ça t’évoque quoi l’odeur du tabac ?

Paul : C’est une odeur que j’aime bien, qui m’a accompagné quinze ans et ça me manque un peu hein… mais c’est pas grave, c’est pas une maladie que d’avoir envie. Fin le « oh la la j’ai envie d’une cigarette etc », je passe outre assez facilement maintenant mais c’est vrai que l’odeur de la clope, je me dis tout de suite « je m’en craquerais bien une quand même ! »

Clara : Je me demande si ça passe un jour ce truc, cette envie. J’entends qu’elle devienne supportable et presque douce au fil du temps mais j’espère que la neutralité vis-à-vis de la clope est atteignable pour un ancien fumeur, même si ça me paraît un poil utopique une fois formulée. Maintenant, je voudrais creuser la sensation de manque et c’est Baptiste qui me décrit ce qu’il ressent quand il veut fumer et qu’il ne peut pas pour une raison ou une autre.

Baptiste : C’est très étrange : c’est une sensation de manque très clairement qui te prend au niveau de la gorge et tu te dis « ouais il manque un truc ». Et après, dans les périodes où tu es forcé d’arrêter longtemps (imaginons une rhinopharyngite), t’as plus d’apports en nicotine, tu ressens une certaine irritabilité. Un peu comme quand tu as bu beaucoup trop de café mais en beaucoup moins énergique. Ton corps ne veut plus trop répondre, comme si tu manquais de magnésium. En plus, ce qui est terrible quand tu rentres en sevrage, c’est que c’est pas léger comme addiction. C’est très fort, tu es en manque, ton corps le demande de toutes ses forces. C’est en ça que moi j’ai peur de jamais réussir à arrêter, j’espère en avoir la volonté suffisante un jour mais tant que tu n’as pas la volonté au plus profond de toi d’arrêter, c’est impossible d’arrêter.

Clara : Mais même quand on a la volonté suffisante et qu’on arrive à arrêter, ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de dommages collatéraux dans l’histoire. Et par dommages collatéraux, j’entends compensation sur autre chose. Je laisse Paulo vous expliquer comment ça s’est passé pour lui.

Paul : oui, j’ai reporté à mon grand étonnement sur la bouffe. J’ai commencé à bouffer des quantités astronomiques de bouffe, c’était incroyable : mes repas ne ressemblaient à rien, je bouffais pour trois. Moi, la phrase que j’ai souvent eue après avoir arrêté la clope, c’est qu’il me manquait du fun. Je me faisais chier. Pour m’occuper aussi je fumais… Et là, je n’avais plus de clopes et ce que je disais souvent à Nanou, c’était « il me faut une autre drogue, autre chose pour remplacer celle-là. » Parce que celle-là me plaisait. C’était pas par joie que j’ai arrêter de fumer. Je me suis simplement dit que ça serait peut-être mieux. Mais moi, ma clope, c’est ma pote hein. Je l’aime vraiment beaucoup tu vois ? Mais voilà, je suis dans une période de ma vie, je sais pas combien de temps ça va durer et peut-être que ce sera définitif mais en tout cas, j’ai arrêté et par rapport à ce que tu me disais, ouais, la bouffe.

Clara : Bon maintenant qu’on a entendu Paulo nous raconter son histoire et que tous les fumeurs qui veulent arrêter mais qui rechutent sans cesse l’envient énormément, on va revenir à Marianne Wéry pour comprendre quels ingrédients il faut pour qu’un arrêt fonctionne. Pour ça, il faut d’abord que vous sachiez ce qu’il s’est passé après l’écriture de son livre. En gros, elle a tenu à le faire lire au pneumologue qui suivait sa maman, pas du tout dans l’optique d’une publication mais juste pour avoir son avis dessus. Et voilà ce qui s’est passé ensuite.

Marianne Wéry : Il m’a dit « faut en faire un livre ». Je lui ai dit « ça n’intéressera personne, c’est mon histoire, c’est l’histoire de ma maman, comment voulez-vous que ça intéresse les gens ? » Et il m’a dit : « si une seule personne pouvait avoir le déclic d’arrêter de fumer en lisant votre histoire, vous sauveriez une vie. » Parce que dans l’arrêt du tabac, il faut trois choses : un déclic, une méthode et la volonté. La volonté, vous ne pouvez rien y faire : ça c’est le fumeur. La méthode, il n’y en a pas de bonne, pas de mauvaise. Dans le déclic, là, vous pouvez y être. Et là, je l’ai regardé et je lui ai dit « ok, on va le faire. »

Au jour d’aujourd’hui, j’ai 28 personnes qui sont revenues vers moi me dire que j’avais été le déclic pour elles dans le processus d’arrêt.

Clara : En l’écoutant parler de ce déclic, je sais pas pourquoi, j’ai l’image sur mon paquet de cigarettes qui me vient en tête. Vous savez, ces photos horribles avec des slogans hyper culpabilisant ? Je crois que les gens qui les ont conçues l’ont fait dans l’espoir que ce soit un déclic. Perso, j’y suis imperméable. Je demande à Paulo si c’est aussi son cas, quel rapport il avait avec ces images.

Paul : Bah ça ne me faisait rien en fait. Ça ne me faisait rien. En tout cas, ça ne me faisait pas arrêter, ça ne me faisait pas réfléchir. Parce que je savais qu’il y avait des risques mais comme d’habitude, les risques ça tombe que sur les autres et jamais sur soi, c’est bien connu donc je m’inquiétais pas pour moi à ce niveau-là.

Clara : je me demande ce qui fait qu’on finit par s’inquiéter pour soi au point de renoncer à la cigarette. Et ce qui fait que Marianne Wéry a pu avoir une telle influence sur des fumeurs. Un point qui me semble déjà essentiel, c’est qu’elle n’est pas dans la moralisation.

Marianne Wéry : La première chose que je dis quand je donne une conférence, c’est que j’ai beaucoup de respect pour les fumeurs. Je ne tiens pas à donner des leçons de moral. Moi je veux simplement que les gens réfléchissent. Après, ils en tirent les conclusions qu’ils veulent.

Clara : Elle me raconte quelques minutes plus tard les conclusions qu’en a tirées une jeune fille lors d’une de ses conférences.

Marianne Wéry : C’était dans un auditoire. Forcément, j’étais en lumière et les élèves étaient dans la pénombre. Je voyais quelqu’un qui s’agitait devant mais forcément, je ne voyais rien alors je me disais « peut-être que cet étudiant doit passer aux toilettes ou peut-être que ça l’énerve, que ça ne lui plaît pas ». Et dès que la lumière s’est allumée, cette jeune fille s’est levée, a pris les deux paquets de cigarettes dans son sac, les a posés devant moi sur la table et m’a dit : « madame, plus vous parlez, plus je suis malade d’avoir ça dans mon sac. C’est terminé, j’arrête de fumer à partir de maintenant. » Le professeur qui m’avait invitée pleurait : c’était hyper touchant.

Clara : Jusque-là, on a plutôt invoqué la santé ou des raisons qui relèvent de l’émotionnel vis-à-vis du tabac. Je voudrais faire une courte parenthèse sur son impact sur l’environnement. Quelques chiffres déjà qui, comme tous les chiffres n’évoqueront pas grand-chose comme réaction pour le cerveau de plus que « oh merde c’est grave ». Mais avec un peu de chance, ça vous donnera envie de vous renseigner davantage, par exemple en visionnant « Demain » de Cyril Dion. Premier chiffre : chaque année 200 000 hectares de forêt qui sont ainsi détruits pour la seule production de cigarettes. Deuxième chiffre : la nature met environ 12 ans à éliminer un mégot. Et le dernier : quasiment 150 000 mégots de cigarettes sont directement jetés au sol chaque seconde dans le monde. Je demande à Baptiste s’il compte dans ce chiffre, cent cinquante mille.

Baptiste : Moi, en fait, tous les étés, je bosse sur la plage sur la côte et j’en ai marre que les gens jettent leurs mégots partout, sur le sable, pourquoi tu les jettes sur le sable, c’est beau une plage ! Surtout qu’il y a des poubelles partout… Du coup ça m’a vacciné de jeter les mégots par terre, des fois, je les mets dans ma poche, je les oublie, ma poche va puer le tabac mais c’est pas grave, j’ai pas mis mon mégot par terre.

Clara : Bon, c’est au moins ça de pris dirons-nous. Moi, je sais que c’est un truc qui me fait vriller, les mégots au sol. Je veux dire : qu’on se nique les poumons, soit, c’est notre choix. A ceci près qu’on impose le tabagisme passif aux autres mais bref. Par contre, qu’on défonce la planète par flemme de marcher vingt mètres, j’ai un peu plus de mal à comprendre. C’était la minute « sermon », on peut maintenant passez à la fameuse question qui est le signe qu’on approche de la fin, à savoir : qu’est-ce que le tabac t’a apporté ?

Paul : Alors ce que la clope m’a apporté, je dirais que c’est une plus grande confiance en moi au niveau social parce que grâce à la clope, je me suis senti un peu plus intégré. J’ai pas eu beaucoup de potes, d’amis, et j’étais un peu le souffre-douleur au collège (un peu, carrément) et j’ai l’impression que la cigarette a donné une image un peu plus mature de moi. Et c’est peut-être une connerie ce que je vais dire, d’ailleurs c’est certainement complètement faux, mais peut-être que les gens autour de moi se sont dit peut-être que j’étais un peu plus… respectable.

Clara : Ecoutons maintenant la réponse de Baptiste à la même question : vous allez voir qu’il y a de légères similitudes…

Baptiste : Je dirais pas que ça m’a apporté un statut social mais l’idée d’un statut social dans ma tête en fait. J’étais quelqu’un qui avait du mal à aller vers les autres quand j’étais petit ? Je me sentais pas à l’aise de m’intégrer de force dans un groupe. La clope, ça m’a apporté cette flexibilité, le fait d’aller voir n’importe qui parce que quand tu apprends à gratter des clopes, bah tu peux tout faire. De ce fait, ça m’a apporté d’une part cette capacité à dialoguer avec beaucoup de monde parce que dans les pauses clopes, tu rencontres toujours des gens (et justement, dans ce pauses clopes, j’ai rencontré des gens formidables) donc ça m’a apporté une très grande richesse, de très bons amis que je n’aurai peut-être pas rencontré dans d’autres circonstances.

Clara : On passe maintenant aux trucs que le tabac a pris à Baptiste.

Baptiste : Le tabac, ça m’a pris du cardio, beaucoup de cardio (rires) Oh putain c’est terrible, dès que je fais du sport maintenant, je me rends compte. Et ça m’a pris de la thune aussi. Parce que quand même, si j’avais économisé tout ce que j’avais mis en clopes…

Clara : Ah bah c’est clair qu’on finance l’état : sur un paquet de dix balles, plus de 80% part directement dans ses caisses pour financer le budget de la sécurité sociale mais aussi la mutualité sociale agricole (MSA), les caisses d’allocations familiales (Cnaf) ou encore la couverture maladie universelle (CMU). Alors, qu’on ne vienne pas nous dire que les fumeurs ne participent pas à l’effort national hein… Bon, plus sérieusement, la question qui se pose une fois qu’on est tombé dedans, c’est est-ce qu’on regrette d’avoir tiré sur la première clope ? Qu’est-ce qu’on dirait à l’ado qu’on était qui s’est laissé tenter ? Voici la réponse Baptiste :

Baptiste : Je lui dirais « sois pas aussi con que moi ». Dans le sens où à 14 ans, tu te dis « non, je vais pas tomber accroc, c’était juste une fois ». Sauf que si, tu vas tomber accroc, c’est fait pour, c’est moléculaire, ton corps va en vouloir ! Je lui dirais de ne pas se croire plus fort que ce qu’il n’est vraiment, qu’il n’est pas au-dessus du reste.

Clara : Un truc qu’il faut avoir en tête, c’est qu’aujourd’hui, on a l’info et qu’il est à peu près clair dans l’esprit de n’importe quel jeune que le tabac est nocif pour la santé. Il y a cinquante ans, c’était loin d’être le cas. Je l’ai d’autant plus réalisé quand Marianne m’a raconté comment sa mère est entrée dans le monde de la cigarette.

Marianne Wéry : Donc en fait, elle a fumé sa première cigarette à l’âge de quatorze ans. Maman est née juste avant la guerre (en 37) et pendant la guerre, sa famille a eu très faim. Et lorsqu’après la guerre, on peut se permettre d’acheter des cigarettes, ça veut dire qu’on a récupéré suffisamment d’argent pour se permettre d’acheter ce qui n’est pas essentiel, si on peut se permettre d’acheter le superflu. Et donc, maman avait fait une bonne action et elle a reçu de ses parents en cadeau une cigarette. Donc elle n’a jamais associé l’aspect négatif au fait de fumer puisque pour elle, c’était une récompense. Donc tout est parti de là. Et puis, elle a bien aimé. Puis si vous regardez les films d’après-guerre eh bien, dans tous les films, ils fument hein. Donc où est l’aspect négatif ? Il n’y en a pas… Au contraire, ceux qui sont mal dans leurs peaux, qui veulent se donner un peu de contenance, ils fument pour se donner un genre ou des choses comme ça. En tout cas, c’est ce qu’on voit dans les films d’époque !

Clara : Et même encore aujourd’hui, la cigarette est glamourisée par le cinéma. Entre 2015 et 2019, 90,7% des films français comprennent au moins un événement, un objet ou un discours en rapport avec le tabac… « Plus vous allez voir quelqu’un fumer, plus votre système de récompense va avoir envie de reproduire le plaisir que vous voyez et que vous avez inscrit dans votre schéma de récompense », a d’ailleurs dit le délégué à la prévention de la Ligue contre le Cancer et c’est vrai : si il y a bien un moment où je savoure une clope, c’est quand je sors du ciné. Bref, on s’achemine vers la fin du podcast mais avant de le clôturer complètement, je vais laisser le dernier mot à Paulo à qui je vais d’abord poser la même question qu’à Baptiste : qu’est-ce que le tabac lui a enlevé ?

Paul : J’ai du mal à répondre à ça. Parce que comme je te l’ai dit, moi, la clope, c’est ma pote. Bien sûr que ça m’a pris de la thune au final mais j’ai jamais trouvé que c’était de la thune gâchée. Parce que j’aimais ça et que quand tu aimes quelque chose, je ne trouve pas ça con de dépenser de l’argent là-dedans. C’est bien, au contraire, pourquoi se priver, t’aimes ça ? T’aimes ça ! Donc vas-y, si t’as envie de payer pour ça, fais-le.

Clara : Je crois que Paulo n’est pas un grand adepte du concept de regrets. J’envie ce rapport là au monde et à la vie.  

Paulo : Je regrette pas du tout d’avoir été fumeur hein. J’aurais regretté d’avoir été fumeur si, à cause de ça, je serais tombé malade où je serais sur un lit d’hôpital à l’article de la mort ou à cause de ça, je sais pas moi, une maladie… Une sale maladie bien dégueulasse. Mais là, non, je ne regrette pas, pas du tout. Et me connaissant, je suis même pas sûr que j’aurais regretté si j’étais tombé malade. Je me serais dit : « c’est sur toi que ça tombe ». Voilà et c’est tout, point barre. Et c’est que ça devait me tomber dessus et bien fait pour ma gueule. Mais j’aurais pas regretté. J’ai kiffé mes cigarettes, chaque cigarette, à part la 1ère (rires) et la 2ème et la 3ème forcément, mais en tout cas, j’ai kiffé toutes mes clopes, c’est sûr.

Clara : Si j’ai décidé de clore le podcast par cet extrait, ce n’est pas tant pour encourager la clope que pour vous encourager à être ok avec vos choix, que ce soit ceux que vous avez faits dans le passé ou ceux que vous faites maintenant. Un des pires trucs pour se sentir mal, c’est de ne pas être aligné avec ses valeurs. Alors si vous avez envie de fumer, que vous savez pourquoi vous le faites et que la balance coût/bénéfice oscille en faveur de la clope, continuez. Je serais bien mal placée pour vous dire le contraire. Par contre, je crois qu’on se doit à nous-même de se renseigner pour pouvoir choisir en pleine conscience ce qu’on fait de notre consommation de tabac. La politique de l’autruche, c’est confortable mais accéder à l’info, c’est indissociable de la liberté. Alors, quand on sait que l’addiction est déjà une prison, inutile de dédoubler la cage en choisissant l’ignorance, non ? C’est en tout cas ce qui me pousse à vous proposer un podcast toutes les semaines cet été et à partir récolter des témoignages pour vous. Je tiens à remercier chaleureusement Paulo, Baptiste, Marianne Wéry et Alain Titeca pour leur confiance et le temps qu’ils m’ont consacré. J’espère que la quasi-heure que nous venons de passer ensemble aura été riche d’enseignements pour vous et je vous dis à la semaine prochaine, même jour, même heure, pour discuter de la cocaïne cette fois ! 

Prenez soin de vous !

Jingle

Notes du podcast :

Alain Titeca : https://www.alain-titeca-sexologue.com/

Marianne Wéry : https://www.facebook.com/Marianne-W%C3%A9ry-auteure-105122700306666/

Fumer à tout prix : Je t’en supplie, maman, arrête de fumer : https://www.amazon.fr/Fumer-tout-prix-supplie-arr%C3%AAte/dp/2930969040

Animal de Cyril Dion : https://www.animal-lefilm.com/

Rapport entre nicotine et stress :

Le stress est augmenté par la nicotine

https://www.maad-digital.fr/articles/le-double-jeu-de-la-nicotine-avec-lanxiete

Liens utiles :

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Quatrième épisode de « Trouble Fête » : les TCA

Clara – créatrice du podcast : Chers auditeurs, chères auditrices, je suis très heureuse et un peu angoissée il faut bien l’admettre de vous retrouver dans ce 4ème épisode du podcast estival de « Behind The Society », Trouble Fête. Pourquoi ? Eh bien parce qu’on va se pencher sur les Troubles du Comportement Alimentaire et que c’est une problématique qui a une place particulière pour moi. Et avant de vous en dire plus, permettez-moi de vous présenter les quatre personnes qui interviendront dans cet épisode. On aura avec nous Florence Houssin qui a pris la décision de se consacrer uniquement à la nutrition après 25 ans de médecine générale et qui a réalisé plusieurs formations sur le sujet, notamment en 2021, année durant laquelle elle a validé un diplôme universitaire sur les TCA. Il y aura également Noluen, 25 ans, qui a été atteinte d’hyperphagie boulimique pendant plusieurs années et Joanie Godin, autrice du livre « Moi j’mange » dans lequel elle raconte le parcours d’une adolescente obsédée par la nourriture. Enfin, le dernier invité est quelqu’un que je connais bien, très bien même dans la mesure où il s’agit de mon petit frère, Florian. Je vous arrête tout de suite : lui ne souffre d’aucun trouble du comportement alimentaire mais c’est un proche de quelqu’un qui a été atteinte d’anorexie boulimie pendant plusieurs années et pour qui la boulimie vomitive est encore présente aujourd’hui. Ce quelqu’un, c’est moi, Clara, créatrice de ce podcast. J’ai hésité quant à la posture à adopter dans cet épisode mais il me semble que mon parcours peut servir d’autres personnes que moi et que les réflexions de Florian peuvent se révéler pertinentes si vous êtes vous aussi proche d’une personne atteinte d’un TCA. Ces trois lettres, elles vont être souvent employées au cours de l’épisode : on parle de Troubles du Comportement Alimentaire lorsqu’une relation inhabituelle à la nourriture associée à une souffrance psychique s’installe durablement et qu’il y a des conséquences pour la santé. Florence Houssin nous en dit plus.

Florence Houssin : Si je me réfère à la classification de psychiatrie (donc le DSM5 le dernier ; c’est un manuel de statistiques et de développement des troubles mentaux), il y a donc trois pathologies essentielles : l’anorexie, la boulimie et ce qu’on appelle l’hyperphagie boulimique, le BED (parce que c’est les initiales anglaises). Voilà, ça c’est les trois principales et la plupart des gens sont dans une de ces catégories. Y a une dernière sous-classe qui est un peu les troubles non spécifiques.

Clara : La plus connue des pathologies que Florence Houssin vient d’évoquer, c’est probablement l’anorexie même si l’image que l’on s’en fait est très éloignée de la réalité. En effet, la pensée commune l’associe presque exclusivement à une maigreur extrême alors que c’est loin d’être le seul critère ou même un critère suffisant à un quelconque diagnostique. Dans cet épisode, on va plutôt se concentrer sur la boulimie et l’hyperphagie boulimique puisque c’est du côté de l’addiction alimentaire que j’ai envie de creuser. Et avant d’aller plus loin, je veux savoir si elle est reconnue scientifiquement.

Florence Houssin : Quand on se réconforte avec de l’alimentation, notamment sucrée ou grasse, on élève le taux de dopamine dans le cerveau, donc l’hormone du plaisir et on s’y habitue en fait. Donc pour retrouver ce même plaisir, il faut augmenter tout le temps la quantité, progressivement. Donc on peut dire qu’il y a une forme d’addiction par rapport à ça.

Clara : Mais pour l’instant en tout cas, ça ne fait pas consensus que les TCA comme l’hyperphagie ou la boulimie soient une addiction à la nourriture ? Le terme addiction, il est…

Florence Houssin : Il est de plus en plus évoqué : on pense qu’on arrivera à le démontrer de façon plus claire parce qu’il y a d’autres choses qui interviennent qui tendent à penser que y a une forme d’addiction, oui (les endorphines qu’on sécrète par exemple).

Clara : Ayant moi-même expérimenté des centaines de crises de boulimie au cours de ma vie, j’ai la quasi certitude que l’addiction est caractérisée, ne serait-ce que par le seuil de tolérance qui augmente sans cesse, la perte de contrôle au moment où le besoin surgit et puis, la honte qui l’accompagne, évidemment. Mais on aura l’occasion de revenir sur ces critères plus tard. Avant, je vais laisser la parole à Joanie Godin, une autrice canadienne âgée de 38 ans qui a écrit l’histoire de Billie, 15 ans, une habituée des régimes que l’on va suivre pendant plusieurs mois au fil de ses crises et de la prise de conscience de sa maladie, l’hyperphagie boulimique. Joanie met le doigt avec beaucoup de justesse sur la complexité de développer un TCA pour un être humain qui doit manger pour survivre. Je vous laisse écouter : vous allez comprendre.

Joanie Godin : Elle, sa dépendance, c’est la nourriture. Et la plupart des dépendances, mettons l’alcool, la drogue, des choses comme ça, on peut arrêter complètement tandis que quand on est dépendant de la nourriture, on ne peut pas. Je donne toujours l’exemple que c’est comme si on disait à un cocaïnomane « oui y a pas de problème, tu vas arrêter mais tu vas quand même prendre de la coke trois fois par jour ». Donc c’est un trouble qui est différent dans ce sens-là.

Clara : En l’écoutant, je pense à toutes ces fois où j’ai rêvé que l’alimentation soit sous forme de pilules sans goût pour ne plus avoir à me confronter à ce problème. L’abstinence, c’est un concept inaccessible dans le cadre d’un TCA et il faut utiliser d’autres moyens pour s’en sortir. On va écouter l’histoire de Noluen qui a elle aussi souffert d’hyperphagie. Oh et pour celles et ceux qui ne connaissent pas les termes, pas d’inquiétude, la définition exacte arrive vite…

Noluen : Donc je m’appelle Noluen, j’ai 25 ans et je suis nutritionniste spécialisée dans la prise en charge des TCA. Moi, ça a toujours été très conflictuel avec mes parents à la maison donc les repas c’était toujours des moments de très grande tension donc c’était loin d’être agréable et même quand ils étaient pas là, j’étais toujours angoissée à l’idée de manger de la nourriture quand j’étais toute seule. Quand je rentrais du collège, je me disais « oh ce que je mange, c’est trop sucré », j’avais déjà beaucoup de peur par rapport à mon alimentation. Comme je m’infligeais aussi énormément de sport, je me mettais beaucoup la pression et forcément, le contenu qu’il y avait dans mon assiette allait aussi avec toute cette notion de contrôle et j’avais peur de perdre le contrôle de par mon alimentation quoi…

Clara : Retenez bien ce mot : contrôle. On l’associe facilement à l’anorexie mais il est également central dans l’hyperphagie boulimique et dans la boulimie puisque les crises de boulimie sont souvent la conséquence d’un hypercontrôle sur l’alimentation qui a duré trop longtemps ou qui a été beaucoup trop stricte. Bon, évidemment, il serait réducteur de croire que les TCA ne sont dus qu’à ça mais il faut reconnaitre que le besoin de surveiller son assiette est un terrain propice à une alimentation qui risque de se révéler de plus en plus troublée… La preuve :

Clara : Souvent, les TCA vont apparaître après un régime…

Florence Houssin : Oui, souvent ça commence par ça. On se dit « si je perdais un ou deux kilos, ça serait pas mal du coup je commence un régime » et souvent ça marche plutôt bien au début, on est content sauf qu’au bout d’un moment, on ne peut plus continuer à maigrir. Et là, on se dit « zut, qu’est-ce qui se passe ? » et on craque. On engage une lutte contre soi-même et ça s’appelle la restriction cognitive tout ça.

Clara : Et bim, le cercle vicieux est enclenché. Pour vous raconter un peu ma vie, c’est exactement ce qui s’est passé pour moi : j’avais 17 ans, envie de perdre 5 kilos pour une raison qui échappe à la rationalité car mon corps était dans les standards à ce moment-là et le jour où j’ai atteint le chiffre tant désiré sur la balance, ce n’est pas de la satisfaction que j’ai ressentie mais une sorte de fierté un peu malsaine qui me chuchotait que ce n’était pas assez. Alors, j’ai continué sauf que la perte de poids s’est vite accompagnée de pulsions incontrôlables : j’ai alors dit welcome aux crises de boulimie et au revoir à mon dégoût du vomi. Ma chance, ça a été de sortir du déni au bout de pas trop longtemps. Fin, surtout quand je compare mon vécu à celui de Joanie Godin…

Joanie Godin : Moi, quand j’ai découvert que j’avais ce trouble-là, j’avais 26 ou 27 ans et puis ça faisait dix ans, même plus que ça, depuis que j’étais enfant que j’étais obsédée par la nourriture, par mon poids, par tout ce qui était en lien avec la nourriture dans le fond et je me suis toujours dit que si j’avais été diagnostiquée plus tôt, ça aurait complètement changé le cours de ma vie. Je n’aurais pas passé toutes ces années-là à ne pas comprendre ce qui se passait avec moi. Je disais souvent la blague que j’étais une boulimique amnésique qui oubliait de se faire vomir parce que c’est ça l’hyperphagie : c’est la même chose que la boulimie donc c’est des épisodes de rage de nourriture entre autres mais sans la purge qui vient par la suite. Je savais pas que c’était un trouble du comportement alimentaire moi, je pensais juste que j’avais pas de volonté.

Clara : Je crois que c’est le moment de demander à Florence Houssin la définition d’hyperphagie boulimique et de crise de boulimie, histoire que l’on soit tous d’accord avec la définition des termes.

Florence Houssin : On va commencer par l’hyperphagie boulimique parce que dedans, il y a la description d’une crise de boulimie. Il y a deux caractéristiques dans une crise de boulimie, c’est : absorption dans un temps limité d’une grande quantité de nourriture et sentiment de perte de contrôle sur le comportement alimentaire pendant la crise. Ça, les gens le disent d’eux-mêmes : ils n’ont plus aucun contrôle sur ce qu’ils mangent. Des gens qui mangent sans faim. F-a-i-m et f-i-n. Et aussi c’est mangé seul parce qu’ils sont très gênés. Dans tous les troubles, il y a de la honte finalement. Au début, pas forcément mais après, oui. La définition aussi, c’est au moins une crise par semaine pendant trois mois. Ça, ça a évolué : l’avant-dernier classement, c’était moins souvent que ça. Et dans l’hyperphagie boulimique, ils n’ont pas de comportement compensatoire.

Clara : Pas de comportement compensatoire, certes, mais beaucoup de honte quand même. Je demande à Joanie comment elle a surpassé cette honte au point d’exposer son histoire sur la place publique car Billie a beau être un personnage, sa créatrice assume parfaitement qu’elle est en grande partie autobiographique.  

Joanie Godin : J’ai commencé à en parler, ça a été quand même assez long.. ; Et puis en fait, la raison de pourquoi j’ai commencé à en parler, c’est avant d’écrire le livre, j’étais tombée sur un article de journal qui parlait de ça, je crois que c’était un témoignage et ça disait (je crois) que c’était 4 ou 5% de la population qui en souffrait et je me suis dit « mais non c’est sûr que c’est beaucoup plus que ça parce que juste dans mon entourage, je vois des comportements et je pense que c’est des tendances claires d’hyperphagie. Des amies qui me disaient qu’elles s’arrêtaient en chemin de la maison avant d’aller souper pour se gaver au Macdo en cachette dans la voiture ». Je me disais « ok, cette personne-là aussi souffre de ça mais elle ne le sait pas ». J’ai fait un statut Facebook avec cet article-là en disant « moi je n’en parle jamais mais j’ai découvert que je souffre de ce trouble alimentaire-là et je me suis dit que c’est un article hyper intéressant parce que peut-être que des gens vont se reconnaître là-dedans. » Mais moi c’était juste une publication que j’ai même hésitée à faire ; c’était pas de la honte mais avouer qu’on a un trouble alimentaire sur la place publique, c’est pas évident. Et c’est le lendemain que j’avais un courriel de la maison d’édition (parce que j’avais déjà publié un livre chez eux) où ils me demandaient d’écrire ce livre-là.

Clara : Dans « Moi, j’mange », Joanie Godin a écrit : « « WOW ! C’est moi ou tu as vraiment maigri pendant l’été ? » Je me désole intérieurement de ne pas être celle à qui on pose cette question. Visiblement, une autre fille a réussi là où, moi, j’ai échoué plus d’une fois ». Ici, elle met le doigt sur le rapport au corps. Bon, je ne vais pas faire comme si c’était un scoop hein, pas besoin d’être un génie pour deviner qu’il est corrélé avec le TCA dans la majorité des cas. Je demande à Noluen quel regard elle avait sur son physique à l’adolescence.

Noluen : Je lui en ai toujours beaucoup voulu en fait : je détestais mon bourrelet au ventre alors que je faisais du 34 et qu’aujourd’hui je fais du 42 et que ça me pose plus de problème donc je pense que j’étais vraiment… Et puis je me trouvais trop voutée, j’étais pas assez droite, mes épaules étaient pas comme je voulais, c’était pas assez féminin, j’avais vraiment tout une liste de choses que j’aimais pas et je me disais « si je suis grosse, je ne vaudrais plus rien. » ça ne valait plus le coup d’être en vie si j’étais grosse quoi…

Clara : Les mots sont forts, presque inaudibles pour quelqu’un qui n’a pas vécu la maladie mais je sais à quel point la maladie peut les faire paraître réels. Dans un bouquin qui s’appelle « Beauté Fatale » et que je vous conseille vivement, Mona Chollet écrit « Être obsédée par son poids, enchaîner les régimes, se voir plus grosse que l’on n’est, s’interdire certains aliments, révérer la minceur est un comportement féminin banal. On peut donc présumer que les accidents individuels, les dysfonctionnements psychiques ou familiaux ne sont pas les causes premières de l’anorexie, mais des éléments déclencheurs qui privent certaines femmes de leurs défenses face à des représentations et des attentes sociales subies par toutes, les faisant basculer dans la pathologie. » Je demande alors à Noluen de me parler un peu de son frère et de sa sœur. Après m’avoir confiée que cette dernière avait également été atteinte d’hyperphagie boulimique dans le passé, elle me fait part de ses réflexions sur le prisme du genre quant à la question de l’alimentation.

Noluen : Mon frère bah, il était sportif de haut niveau donc il a toujours eu besoin de la nourriture mais j’ai l’impression qu’il avait moins de blocages par rapport à ça. Mon frère a toujours été autorisé à manger : comme c’était un homme bah il avait besoin de calories, lui il se dépensait, il en faisait toujours plus que nous… A effort égal, il en avait toujours besoin de plus. Et puis même par mon métier, j’ai jamais eu de patients hommes. Donc je pense que c’est un problème sociétal, plus largement.

Clara : Et ce n’est pas Joanie Godin qui va prétendre le contraire… Ecoutez sa réponse quand je la lance sur le sujet.

Clara : Mais quand même, on est dans une société où on a une injonction permanente sur notre poids et les remarques du style « oh tu as perdu du poids, ça te va super bien », elles sont hyper banalisées. Comment toi tu as l’impression que ce culte de la minceur a influencé l’apparition de ton hyperphagie dans ta vie ?

Joanie Godin : C’est sûr que les magazines, l’adolescence, les films à la télé ne montrent que des filles belles et minces. Et puis dans ma carrière, moi j’ai été journaliste et on m’a carrément dit que si je voulais faire de la télé, moi je devais perdre du poids. Et à ce moment-là, mon trouble n’était pas réglé et je venais en plus d’en perdre vraiment beaucoup et cette simple phrase-là, alors que je ne voulais même pas faire de la télévision (j’étais en journalisme pour faire de l’écrit), ça a déclenché une crise chez moi énorme et j’ai repris plusieurs kilos par la suite… La personne qui me l’a dit elle-même, c’était un homme et il avait lui-même un surplus de poids. Mais dans ce milieu-là, les hommes ont le droit d’être gros et pas les femmes.

Clara : Je brûle d’envie de m’étendre sur la question mais il y a encore beaucoup à aborder alors je vais juste relayer les propos de la spécialiste de ce podcast sur le sujet.

Clara : Dans mon imaginaire à moi et ce qui est plutôt dans la pensée majoritaire, c’est que c’est plutôt des femmes qui ont des TCA ?

Florence Houssin : ça, oui. On peut le chiffrer : 90% des femmes.

Clara : Y compris dans la boulimie et l’hyperphagie ?

Florence Houssin : Dans tout, oui.

Clara : Est-ce que ce serait pas aussi dû au fait que les hommes ont plus de mal à consulter ?

Florence Houssin : Non, on pense que c’est plutôt dû à l’image du corps mince qui est tellement vu partout que les femmes sont plus sensibles à ça que les hommes.

Clara : C’est clair que quand on lit que plus d’une femme sur deux en France a déjà fait un régime, on ne peut pas nier que la société a fait du poids une question centrale pour la gent féminine. Attention hein, je ne prétends pas que les hommes ne souffrent pas de TCA : j’en ai rencontré, plusieurs, et je crois que l’éducation qu’on leur a donné qui les incite à considérer le fait de demander de l’aide comme de la faiblesse doit leur compliquer la tâche, encore plus qu’à nous les femmes. Messieurs, ne vous sentez donc pas exclus de ce podcast : il me semblait simplement essentiel de rappeler à quel point les injonctions sur le corps des femmes jouaient un rôle dans l’apparition des TCA. On va embrayer sur la voix de mon petit frère à qui je demande comment il a vécu mon entrée dans la maladie, s’il a perçu les changements. Juste, pour donner du contexte : on n’habitait déjà plus ensemble à ce moment-là depuis un an.

Florian : Bah à 13 ans, TCA c’est pas quelque chose que tu connais particulièrement… Donc tu sens bien qu’il y a quelque chose qui est bizarre, qui ne va pas mais tu peux pas mettre le mot TCA dessus. Et c’est à partir du moment où tu m’as expliqué ce que c’était que… Fin j’ai eu besoin de ton explication quoi !

Clara : Et est-ce qu’avant que je ne te le dise, tu avais vu des trucs étranges au niveau de mon alimentation ou de mes changements physiques ou autre ?

Florian : Bah tu te protèges pas mal… En plus, comme tu es une personne assez renfermée là-dessus… Fin quand ça va pas, tu ne vas pas… surtout quand j’avais treize ans, tu ne venais pas m’en parler et j’étais très très loin de tout ça. Donc bon, je laissais couler et puis au bout d’un moment tu m’en as parlé et bah…

Clara : Tu te souviens de comment je te l’ai dit ?

Florian : Tu m’as juste expliqué ce qu’il en était.

Clara : Ok. Et j’ai dit les mots anorexie et boulimie ou pas ?

Florian : Oui, tu as dû les dire. Mais tu les as dits vite (rires)

Clara : Quatre ans plus tard, je ne m’y attarde toujours pas mais ce ne sont plus des tabous. Ils font partie de mon vocabulaire et je les mobilise sans problème quand on me pose des questions ou que je me sens d’en parler à quelqu’un. Il n’empêche : j’ai l’impression que toute ma vie, le terme « boulimie » restera rattaché à un truc un peu sale, un peu tabou, un mot que ma voix prononcera toujours un peu plus bas que le reste de la phrase. Un mot dans lequel j’ai l’impression de me complaire parfois, que je brandis pour justifier mon mal-être et pour ne pas avoir à creuser ses causes plus profondes. D’ailleurs, ça me fait penser au fait que Florence Houssin ne l’a pas encore défini : on va tout de suite remédier à ça !

Florence Houssin : La boulimie nerveuse, c’est des crises récurrentes et il y a des comportements compensatoires associés. Ça, c’est la grosse différence. Donc c’est des gens qui mangent beaucoup et qui après vont se faire vomir, ou prendre des diurétiques, ou des laxatifs, ou faire des jeûnes ou s’investir à fond dans le sport. Et l’estime de soi, elle est souvent très influencée par la forme corporelle ou par le poids. Ce sont des gens qui se définissent en qualité par rapport à ce qu’ils sont au niveau de leur apparence ou de leurs poids.

Il y a deux types d’anorexie mentale : la restrictive et celle dont on parlait, la boulimie avec des purges, des laxatifs ou autres… Voilà.

Clara : Moi, il y a quatre ans, j’étais atteinte d’anorexie boulimie. Aujourd’hui, mon poids est retourné à la normale, ma vie sociale n’est plus beaucoup parasitée par mon rapport à l’alimentation mais les crises de boulimie sont toujours présentes et même parfois quotidiennes selon la période. J’ai mis du temps à saisir les subtilités de langage et à les employer car, même en les expérimentant, les mots semblent souvent un peu trop étroits. Je demande à Noluen si ça a aussi été son cas.

Noluen : Ils sont entrés assez tôt dans ma vie puisque de par mon métier de nutritionniste, j’avais l’habitude de les employer mais comme je ne les avais jamais expérimentés, ça n’avait pas du tout la même connotation et je les ai vraiment intégrés quand j’ai expérimenté l’hyperphagie il y a trois ans, quand j’ai commencé à sentir une perte de contrôle qui m’a fait très très peur où je me suis dit « y a un problème et c’est un gros problème. »

En fait, j’étais nutritionniste à l’hôpital depuis la fin de mon diplôme en 2017 et en 2018, je rentre de l’étranger et je développe une maladie chronique du foi qui s’appelle la candidose digestive et le médecin me préconise de ne pas manger de sucre ajoutée, pas trop de féculents non plus, pas de produits laitiers, pas de gluten, pas d’alcool et là ça m’a complètement détraquée en fait. En plus, c’était dans une période où j’étais très stressée et je commençais à prendre du poids et je me suis vue grossir et en fait, j’avais toujours réussi à maintenir ce 36/38 dans ma vie et là, je voyais que je commençais vraiment à grossir alors qu’en plus j’avais des restrictions et là, ça m’a fait paniquer et j’ai pété un câble (rires)

Clara : Quand elle dit « péter un câble », j’entends « faire des crises ». Alors je lui demande comment ça se passait concrètement.

Noluen : J’habitais à Rouen à ce moment-là, j’étais dans mon appartement et j’avais super faim (j’avais enlevé les féculents de mon alimentation) et je me disais « faut que je mange autre chose à la place des féculents » et du coup, je mangeais 12 yahourts, plein de viande, plein de protéines… ça devenait complètement anarchique quoi ! Comme j’ai toujours été dans le contrôle, ça m’a posée vraiment un problème de fierté quoi. En plus j’étais nutritionniste et j’avais un problème avec l’alimentation quoi… Donc ça faisait une sorte de non-sens dans ma tête donc c’était impossible pour moi de me l’avouer vraiment. Je sentais que ça n’allait pas mais j’ai mis je pense trois/quatre ans avant de légitimer ma détresse par rapport à ça.

Clara : Aaaah la légitimité… Vaste sujet mais on peut quand même voir ici que le syndrome d’imposteur impacte jusqu’à la santé physique et mentale et que faut vraiment qu’on apprenne collectivement à lui foutre un gros coup de pied au cul. Mais au-delà de l’illégitimité, je devine une autre émotion. Est-ce qu’elle a ressenti de la honte ?

Noluen : Oui, énormément en fait. Enormément de honte et puis, pour moi, ça faisait vraiment une connotation de grosse, de manque de volonté, de dégoût en fait… Parce qu’autant je trouvais qu’être accroc au travail, au sport, aux voyages, c’était stylé mais être accroc à la nourriture, ça avait vraiment… c’était trop péjoratif pour que je puisse me dire « oui je suis accroc à la nourriture ».

Clara : Je comprends. Je comprends parce qu’il n’y a rien de glamour à manger quatre kilos de bouffe, à avoir le ventre enflé, les larmes aux yeux et, dans mon cas, à foncer dans les toilettes se vider. On se hait de ce qu’on assimile à un manque de volonté dans ces moments-là et le regard de l’autre est insupportable. J’en parle avec mon frère.

Clara : Est-ce que tu as capté à quel point j’avais honte ?

Florian : Ah oui. Tu comprends très vite.

Clara : Et comment t’as capté ça ?

Florian : Bah je te connais. Je suis ton frère.

Clara : Je t’ai dit clairement « j’ai honte » ?

Florian : Bah non !!! Clara… Tu te connais quand même ?

Clara : (rires) Mais alors comment tu l’as vu ?

Florian : Tu passais vite sur les mots. Par exemple, anorexie et boulimie, tu ne les as pas prononcés… Fin tu n’as pas dit « anorexie Florian », tu as très vite expliqué et tu étais très factuelle et pas beaucoup dans l’émotionnel. 

Clara : Je sais pas si tu te souviens, pendant le confinement (celui qu’on a passé ensemble – le 1er du coup), c’est le moment où je me suis retrouvée de nouveau confrontée à la vie en groupe (puisque j’habitais seule depuis deux ans) et là, je me suis retrouvée en famille de nouveau. On était dans une petite maison et je pense que c’est là où tu as dû m’entendre vomir plusieurs fois et même, j’ai déjà fait une crise de boulimie devant toi il me semble…

Florian : Oui, plusieurs fois même.

Clara : Comment toi tu l’as vécu ? Moi je me souviens que c’était terrible la première fois que c’est arrivé et j’avais ma sœur et toi qui me disiez « on s’en fout »…

Florian : Ah mais moi pour le coup, je m’en foutais, vraiment. C’était peut-être terrible pour toi, fin ça avait l’air vu ton rapport avec la nourriture mais moi… Parce que tu vois, moi, dans ma chambre, je peux me faire un paquet de lions en une heure quoi…

Clara : J’ai toujours envié le rapport de mon frère à l’alimentation. D’abord parce qu’il mange ce qu’il veut et ne prend pas un gramme. Ensuite parce que c’est d’une simplicité enfantine pour lui. Il peut manger quatre glaces et puis rien pendant deux repas. C’est un non-sujet : il n’a juste pas faim ensuite. Bref, il s’autorégule et écoute son corps. Le graal pour moi, qui cherche encore mes repères dans l’assiette. Pour revenir à cette histoire de crises de boulimie, je voudrais quand même insister sur le décalage que créé notre cerveau entre ce qui se passe réellement et ce qu’on ressent au fond de soi. La première fois que je suis tombée nez à nez avec ma sœur alors que je mangeais, je me suis sentie comme une meuf énorme qui ne valait rien. J’ai bondi sous la table. Un réflexe débile qui a dédramatisé le truc parce qu’après avoir senti les larmes monter, on a toutes les deux éclaté de rire devant l’absurdité de la situation. Elle s’est installée en face de moi et m’a dit que je pouvais manger devant elle, qu’elle s’en foutait que je défonce trois paquets de princes et que j’aille vomir après, que c’était pas grave. Et que d’ailleurs, elle se prendrait bien un truc à grignoter aussi. Vous ne pouvez pas savoir à quel point ça m’a fait du bien cet épisode. Malheureusement, pour Joanie, il n’a pas été possible d’atteindre ce degré d’intimité avec sa famille. Même après la sortie de son roman…

Joanie Godin : Le poids, l’obsession des régimes, de la nourriture, ça fait partie de ma famille aussi. Et puis, en toute honnêteté, mon père n’a pas voulu lire ce livre-là. Il m’a dit « je vais attendre le prochain ». Parce que dans le fond, il avait lu juste une scène, celle où mon personnage se fait dire par sa grand-mère qu’elle est grosse, parce que ça moi ça m’est arrivé j’ai juste changé l’ordre (c’était pas ma grand-mère, quelqu’un d’autre de la famille) et cette scène-là, tout est vrai dans ce qui est écrit puis je l’ai juste faite lire à mon père et il a pas été capable de lire le reste. C’est quelque chose encore tabou…

Clara : C’est quelque chose que je conçois très bien même si vous pouvez croire le contraire dans la mesure où j’en parle librement devant un micro avec mon frère. Mais j’ai beau être capable de faire ça aujourd’hui et lui aussi, il n’en reste pas moins que c’est un sujet complexe et qu’on n’en parle pas entre le fromage et le dessert dans ma famille. Avec Florian en plus, il y a un truc sur lequel ça coince. C’est qu’il ne peut pas s’empêcher d’assimiler le fait que je continue à faire des crises de boulimie au bout de quatre ans à un manque de volonté. Je vous laisse écouter un bout de notre discussion sur le sujet.

Florian : En tant que proche, on se pose tous des questions de « ah ouais, c’est où notre place dans cette merde quoi ? » Je comprends toujours pas que la volonté ne suffise pas quoi. C’est quelque chose que je ne capte toujours pas. Moi, je te dis, le seul positionnement que je prends et que je veux avoir, c’est celui du « je suis contre ça ».

Clara : mais ça veut dire quoi t’es contre ? T’as personne sur cette Terre qui est pour que quelqu’un qu’il aime se fasse vomir !…

Florian : Oui mais tout le monde ne te l’exprime pas. Y en a qui qui ont peur, qui vont se dire « oh non, faut pas l’aborder, faut en parler… » Moi, mon rapport est assez cru. C’est « c’est de la merde et même si c’est chaud, ça peut être compliqué mais faut lui dire casse-toi à ce truc ».

Clara : On est au cœur du sujet là. A l’endroit précis où Florian entend « fatalité » quand je dis « maladie » et où il voit un choix là où je vois une servitude. Il y a des fois, je suis très en colère contre lui et je lui en veux d’avoir ce positionnement. J’ai envie de me justifier et de lui dire que bordel, on ne subit pas des vomissements quotidiens par manque de motivation, que c’est pas une question de discipline et que vraiment, c’est injuste de me faire miroiter ça. Et puis, d’autres fois, ça me fait curieusement du bien de ne pas être pathologisée et qu’on ne prenne pas de pincettes avec moi. Des fois, je me dis qu’il a raison, que je me complais dans ce TCA malgré la souffrance qu’il occasionne et que je dois me bouger. Mais au risque de le décevoir, je crois qu’il se trompe en pensant que la volonté suffit. Elle fait partie du package mais je suis convaincue que s’il n’y avait que ça, ça ferait bien longtemps que tout ça ne serait plus dans ma vie. Alors voilà Flo : même si je suis en off et que t’es plus devant moi, je veux que tu saches que toute la détermination du monde ne suffira pas à me faire arrêter définitivement les crises. Va falloir autre chose parce qu’un TCA, c’est une question de survie. Dans les addictions comme le reste, c’est une question de coût/bénéfice pour le cerveau : et si on reste dans une addiction, c’est qu’elle rapporte plus qu’elle ne coûte. Même si c’est insupportable par moment et incompréhensible pour l’extérieur.

Florence Houssin : Alors pour les boulimies et les hyperphagies, c’est un moyen de survie, ça, c’est clair. En fait, ils se nourrissent pour se remplir parce qu’il y a un vide en eux en général, ça se passe comme ça. Ils voient pas d’autres solutions en tout cas pour survivre.

Clara : Mais il a quand même une sanction derrière : par exemple, dans le cadre de la boulimie, c’est de se purger et dans le cadre de l’hyperphagie, c’est de…

Florence Houssin : De grossir clairement.

Clara : Oui et puis même, j’imagine que la sensation après avoir mangé doit être douloureuse, le ventre enflé etc…

Florence Houssin : Bien sûr !

Clara : Mais ils y reviennent quand même.

Florence Houssin : Oui, ils y reviennent et ce qui est important surtout, c’est que cette souffrance, c’est surtout manger seul, avoir honte et la culpabilité énorme qu’ils ont après avoir fait ça.

Clara : Je voudrais aussi aborder la question des relations amoureuses et c’est avec Noluen que je vais le faire.

Noluen : Je me disais toujours : « est-ce que je dois le dire à la personne, est-ce que la personne peut le deviner ? » Quand j’étais au resto, je me disais « mince, elle va savoir que j’en ai un, est-ce que ça va diminuer ma valeur ? » J’en n’ai jamais vraiment parlé aux personnes que j’ai fréquentées mais c’est vrai que c’est pas parce que j’en n’ai pas parlé que ça n’occupait pas une énorme place dans mon esprit quoi.

Clara : Pour ma part, ça a longtemps été un tabou et ça a cessé de l’être le jour où j’ai compris que je ne me définissais pas par ça, que c’était juste une composante du présent et que j’ai réussi à ne pas le faire peser sur le garçon avec qui j’étais à l’époque sans pour autant en faire un secret. Comment j’ai fait ça ? En m’exposant et en prenant le risque d’être rejetée. Et puis aussi, en surpassant ma peur d’être incomprise. Joanie aborde justement cette question quand elle me parle d’une amie.

Joanie Godin : A un certain moment de ma vie, j’ai perdu énormément, je crois que c’était 90 livres donc 40 et quelques kilos et puis j’en ai repris un peu, en écrivant ce livre-là justement. Ça m’a remis dans ces souvenirs-là et puis j’essayais de lui expliquer et j’étais là : « mais tu ne peux pas comprendre ! Tu es mince, tu l’as toujours été, tu manges ce que tu veux et ça n’a aucune influence ! » Elle ne comprenait pas jusqu’à ce qu’elle lise un chapitre (j’avais amené le livre) et puis elle m’a regardé et elle m’a dit « ok je savais pas qu’il se passait tout ça dans ta tête… Là, je comprends un peu mieux.»

Clara : J’espère que toutes les personnes qui souffrent de TCA n’auront pas besoin de sortir un livre pour être comprises et qu’avec de la communication, le lien pourra se recréer. Je prétends pas que c’est facile : aucun humain ne partage la même réalité et l’écart est d’autant plus visible dans le cas d’une maladie mentale. Mais j’ose espérer que ce genre de podcasts aide à franchir le pas et à comprendre mieux l’autre. D’ailleurs, un truc à avoir en tête aussi dans le cadre des crises de boulimie, c’est le seuil de tolérance qui augmente. La quantité ne cesse de croître et la fréquence aussi, comme pour n’importe quelle addiction au fond…

Noluen : Ah bah c’est ça, au début, c’était une crise à 17h en rentrant du travail, après, je me levais le matin, je commençais ma journée par une crise et je pouvais en faire six par jour quoi… Au début, oui, je les compensais et après j’ai vraiment eu un déclic par rapport à la compensation et j’ai arrêté et là par contre, j’ai vraiment grossi quoi… Je me les suis autorisées et là, j’ai lâché.

Clara : Tu compensais comment avant ?

Noluen : Je faisais beaucoup de sport, je faisais de la musculation, du basket, du triathlon avec athlétisme, natation, vélo… Dans ma tête, je n’avais pas l’impression de compenser mais en fait, je compensais carrément quoi (rires)

Florence Houssin : Alors les différents comportements compensatoires… Le plus fréquent, c’est les vomissements évidemment avec toutes les conséquences au niveau des dents et des refluxs que ça peut engendrer, vous savez, ça brûle les muqueuses, et puis ça fait tomber l’émail des dents donc les dentistes, ça, ils le repèrent. Ensuite, il y a les laxatifs, ça c’est très courant aussi, les diurétiques moins parce qu’on ne peut pas les acheter sans ordonnance (donc les médecins sont assez prudents là-dessus et ne prescrivent pas un diurétique à quelqu’un qui n’en a pas besoin) et les jeûnes, ça c’est très à la mode aussi et le sport intensif. Ça, je le vois chez les jeunes, beaucoup. Des filles qui arrivent à bien contrôler leurs poids en allant courir trois fois par jour.

Clara : Quand on pense boulimie, on pense vomi. Alors qu’on vient de voir qu’il existe plein de manières de compenser. En toute transparence, je n’ai jamais eu recours à autre chose hormis le sport. Et je ne sais pas comment j’aurais survécu à toutes les crises que j’ai faites sans la possibilité de rembobiner à travers le vomissement derrière. Alors je me permets de demander à Noluen si elle aussi, elle a déjà pensé à ce moyen de se purger parce que je veux comprendre pourquoi certaines basculent dans l’hyperphagie boulimique et d’autres dans la boulimie vomitive.

Noluen : j’avais essayé une fois mais comme j’ai jamais réussi, je me suis dit que non. Et puis, je voyais bien que c’était pas la solution en fait. Je me suis dit : « non, ça ne marche pas et c’est pas comme ça que je veux que ça se passe… »

Clara : Je comprends et je crois que son corps peut la remercier chaleureusement de cet éclair de lucidité. Oh d’ailleurs, petite parenthèse pour toutes celles et tous ceux qui se font vomir. Supplémentez vous en potassium. C’est le conseil de chaque médecin et psychiatre qu’il m’a été donné de voir car le plus gros risque pour les boulimiques, c’est une crise cardiaque induite par une carence en potassium. Ceci dit, on va encore rester quelques minutes sur ce sujet avec mon frère à qui j’ai posé une question que je ne lui avais jamais posé : est-ce que ça le dégoûtait de m’entendre vomir après un repas ou après une crise ?

Florian : Non, j’ai jamais été dégoûté. Juste, je me disais que tu devais bien douiller parce que c’est vraiment dégueulasse au niveau personnel je parle : ça fait mal, c’est pas agréable, c’est vraiment une sensation que moi je déteste et je me dis : « ça quotidiennement, ça doit vraiment faire souffrir quoi. »

Clara : Oui, c’est pas le meilleur moment de la vie…

Florian : Non, c’est pas le meilleur moment de la vie. Donc non, j’ai compati mais j’ai jamais eu de dégoût ni même de pitié. Juste je me dis que je suis désolé. Et oui, je compatis…

Clara : Maintenant, on va passer à un moment de notre conversation un peu touchy que j’ai décidé de garder parce que y a plein d’éléments qui me semblent intéressants dedans.

Clara : Tu as rencontré d’autres gens que moi qui ont des TCA ?

Florian : Oui. Fin des gens qui le disent.

Clara : Parce que pour toi, une personne peut dire « j’ai tel TCA » et ne pas le vivre ?

Florian : Oui.

Clara : Mais alors pourquoi elle dirait qu’elle a un TCA ou qu’il a un TCA ?

Florian : Je vais me faire des ennemis (rires)

Clara : Parfait du coup je garde (rires)

Florian : Non, t’es pas obligée de garder ça…

Clara : Non, mais je pense que c’est intéressant. Tu vas parler d’attirer l’attention, non ?

Florian : Ouais.

Clara : T’as pensé ça pour moi à un moment ? Quand je te l’ai dit ? Que c’était pas vrai ?

Florian : Non non. Parce qu’à treize ans… Fin si, juste j’avais besoin de concret avant de me dure que vraiment…

Clara : Oui, tu avais besoin de vérifier que vraiment j’étais mal, que je vomissais, que vraiment je perdais du poids et que la nourriture était vraiment galère ?

Florian : Ouais !

Clara : Et le fait d’avoir une sœur qui a été là-dedans et qui l’est encore par certains aspects, ça a changé ton positionnement vis-à-vis d’eux ou d’elles ?

Florian : Oui, clairement.

Clara : Dans le sens où tu avais l’impression de mieux les comprendre ?

Florian : Non un peu l’inverse justement. Etant donné que je sais ce que c’est, voir la manière dont ils en parlent, je me dis que c’est pas vrai… Y a des choses dont ils parlent avec une telle légèreté que je me dis « non ». L’ayant vu vivre, ils ne peuvent pas le vivre de cette manière. Ou je me dis « c’est pas un trouble psychologique alors. » Parce que psychologiquement, tu ne peux pas être aussi à l’aise avec ça. Après, je suis jamais catégorique là-dessus. Chacun a son rapport aux choses. Mais j’ai l’impression qu’il y a quand même une mode de la souffrance un peu… On a besoin de souffrir pour être intéressant dans cette société.

Clara : Je ne sais pas ce que vous pensez de ce qui vient d’être dit. A titre personnel, ça m’évoque plein de choses, surtout ces deux dernières phrases mais j’ai peur de trop digresser. Alors, je vais me contenter d’y songer dans mon coin et je vais vous encourager à faire de même. Mais avant, on va revenir avec Noluen sur un ingrédient principal des TCA : le contrôle.

Noluen : Eh bien je consultais une diététicienne qui je savait pas elle-même que j’étais déjà nutritionniste (rires) et j’écrivais sur une feuille tous les aliments (légumes, produits sucrés, sodas) et en face, je devais noter toutes mes croyances. Donc je disais « le sucre, ça fait grossir », « le gras, ça fait du cholestérol », « le sel, c’est pas bon pour le cœur » et je mettais en face de chaque aliment tout ce qui me dérangeait. Et c’est là que j’ai pris conscience de l’ampleur de mes restrictions. Parce que j’avais mes restrictions en tant que nutritionniste parce qu’il fallait que mon alimentation soit équilibrée, par rapport à la candidose parce que j’avais encore la notion que les féculents c’était mauvais pour la santé comme l’alcool et le gluten, comme j’avais été sportive de haut niveau et que là je ne l’étais plus, je me disais encore que les féculents faisaient grossir, j’étais beaucoup attachée à l’écologie et à l’éthique donc un MacDo, c’était pas possible pour moi… Je pensais pas que j’avais autant de freins en fait à manger librement.

Clara : Pour le coup, moi, ça a été bien moins insidieux que ça puisque je vivais seule, comptais chaque calorie, avais bien plus d’ingrédients interdits qu’autorisés et que les moments que je passais en famille ne dérogeaient pas à la règle…

Clara : J’ai passé deux ans à ne rien manger de ce que vous prépariez.

Florian : Oui, c’était hors de question ! Y a eu ces épisodes-là où effectivement, c’était source de tensions, pour les parents surtout. Si on te proposait un dessert, tu pouvais péter un câble sur ça, y avait des petits détails anodins pour nous mais pas pour toi.

Clara : C’est tout le problème d’un TCA : le cerveau est tellement mindfuck que n’importe quel sujet en lien avec l’alimentation prend des proportions énormes et incompréhensibles pour qui n’est pas dedans. Je demande à Florence Houssin comment un parent peut réagir si il découvre que son enfant refuse de manger lors des repas, se fait vomir, fait une crise ou tout autre comportement inquiétant.

Florence Houssin : Je pense qu’il faut le laisser faire. Le laisser faire ce qu’il pense être bien pour lui : de toute façon, on ne pourra pas l’empêcher mais après, l’aider à prendre conscience que ce n’est pas normal.

Qui aller voir ? Bah y a plein de gens qui soignent ces pathologies, chacun avec leurs spécificités. On peut commencer par aller voir une diététicienne qui prend en charge les TCA et qui saura poser le diagnostic et orienter s’il faut vers des spécialistes. On a des psychologues aussi, beaucoup sont formés en TCA, des psychiatres parce que ça relève de la psychiatrie, des centres hospitaliers aussi et puis des gens comme moi ou des endocrino, des gens formés aux TCA…

Clara : On arrive doucement à la fin du podcast et donc, à l’endroit où on se trouve actuellement, Joanie, Noluen et moi. Pour mon cas, je vais d’abord laisser la parole à Florian.

Clara : Est-ce que tu as l’impression qu’actuellement quand on vit ensemble que j’ai des TCA ou pas ?  

Florian : Dans tes réactions, oui. Mais dans la vie, non. Fin dans tes positionnements par rapport aux choses. Par exemple, ce midi, sur le fait de reprendre des pâtes.

Clara : Pourquoi ?

Florian : Tu voulais reprendre des pâtes, t’étais toute timide à en reprendre, on était là « bah vas-y » et t’étais là « oh putain on a vu que je voulais reprendre des pâtes » et ça allait pas quoi . Fin, on sent que c’est toujours présent. Après, c’est atténué, ça se sent. Par exemple, on s’était fait un subway y a un peu moins de six mois et ça, c’était pas concevable avant, d’aller dans un fast-food.

Clara : Il a raison : j’ai évolué mais je ne suis pas encore tirée d’affaire. Disons que la boulimie vomitive qui fait toujours partie de ma vie est beaucoup moins enragée que l’anorexie boulimie que j’ai vécue par le passé. Mais je reste sur mes gardes et je continue à lutter parce que l’alimentation n’est pas encore un sujet chill pour moi. Mon corps, un peu plus en revanche. Certes, le poids reste un sujet de préoccupation mais pas d’obsession : je n’ai plus de balance chez moi depuis deux ans et je suis globalement ok avec mon physique. Je demande à Noluen ce qu’il en est pour elle.

Noluen : Aujourd’hui, je considère ça parti après, je trouve que j’ai encore pas mal de pensées euh… Par exemple, quand je grossis ou que j’ai mes règles et que je vais avoir le ventre gonflé, bah j’ai encore des pensées en disant « oulah, je suis énorme, on dirait une baleine etc ». Dans les vestiaires de sport, j’ai toujours des pensées parasites mais j’y accorde plus autant d’attention quoi.

Clara : De son côté, Joanie ne fait plus du tout de crises depuis plusieurs années.

Joanie Godin : Moi, ce qui l’a fait, c’est une combinaison de plusieurs choses, notamment de l’hypnothérapie et j’ai eu un petit chien en même temps. C’est comme si c’était un assistant émotionnel ce chien et puis l’hypnothérapie a permis au bout de plusieurs séances d’enlever cette espèce de dépendance parce que j’ai essayé quand même plusieurs psychologues, même une en TCA mais moi ça m’aidait pas et c’est très difficile de trouver la bonne personne pour ça…

Clara : Je crois qu’il n’y a pas vraiment de recette miracle à vrai dire et je serais bien hypocrite de prétendre le contraire alors que je me débats moi-même encore avec le truc. Pour Noluen, la clé, c’est le lâcher-prise.

Noluen : c’est ça, y a vraiment un moment où je me suis dit « c’est pas grave d’être grosse en fait ». Parce que j’ai tellement fixé sur cette idée de contrôler mon corps et tout qu’à un moment, je me suis dit : « en fait, faut prioriser : est-ce que c’est la relation à l’alimentation que tu veux sauver ou est-ce que c’est son corps et son apparence ? »

Bah maintenant, quand je sens que je mange beaucoup des grandes quantités, fin ce qui pouvait s’apparenter à une crise auparavant, je me dis plus « oh je fais une crise ». Par exemple, on va beaucoup manger à Noel et je vais me dire « c’est normal, c’est le côté social, ça me fait plaisir et je ne compenserai pas plus tard, ça me fait plaisir de manger en grande quantité avec ma famille, je profite et je ne vais pas culpabiliser ne fait. »

Ce qui m’a permis de m’en sortir, c’est de me détendre et de me dire « bon bah j’ai besoin de 300 euros pour faire mes crises eh bah je vais mettre de côté 300 euros pour pouvoir les faire », de vraiment autoriser le TCA même si c’est pas ce qu’on a envie d’expérimenter en ce moment, même si on rêve, je sais pas, d’une vie de couple et d’une maison à la campagne eh bien, c’est de se détendre dans cet inconfort si inconfortable.

Clara : Wow pour le coup, je n’en suis pas là. Mais je comprends la logique du truc. Plus je lutte contre une émotion, plus elle est violente. Plus je suis ok avec, plus elle diminue. C’est un peu le même mécanisme qu’elle décrit au fond…  Je demande à Joanie si son rapport à la nourriture demeure émotionnel, même si les crises ont disparu.

Joanie Godin : Je te dirais ça dépend des fois mais j’ai quand même réussi à détacher les émotions. Manger ses émotions, comme on dit, c’est sûr que ça en faisait un peu parti aussi parce que même si je déteste cette expression-là, les crises sont souvent déclenchées par une émotion. Ça, je réussis à ne pas manger. Si j’ai de la peine, si je dois pleurer, bah je pleure mais pas en mangeant un pot de Nutella cette fois-ci.

Clara : Un truc qui m’intéresse dans ce qu’elle vient de dire, c’est qu’elle déteste le terme « manger ses émotions ». ça m’intrigue. Je lui demande pourquoi.

Joanie Gordin : Parce que je trouve que c’est facile, et de dire à quelqu’un « tu manges tes émotions », c’est ne pas comprendre que non, cette personne ne mange pas nécessairement ses émotions mais qu’elle est incapable de ne pas manger. Je pense que ça banalise. Et puis quelqu’un qui se fait dire tout le temps qu’elle mange ses émotions, elle ne réalisera pas que c’est un trouble alimentaire. C’est comme si elle était pas assez forte pour ne pas manger. Y a plein de sous-entendus que je déteste dans cette expression-là. C’est comme une accusation « tu manges tes émotions » non, y a une raison derrière ça, la personne ne mange pas juste parce qu’elle veut oublier, c’est beaucoup plus profond que ça.

Clara : C’est évident et en même temps, il est indéniable qu’on vit dans une société où nourriture et émotions sont très reliées.

Florence Houssin : Y a des gens qui comprennent un jour que quand ils ont des émotions négatives, le fait de manger, ça les réconforte. Et ils commencent à faire ça. Et puis, au bout d’un moment, ils se rendent compte qu’il en faut plus pour être réconforté, ou y a plus autant de réconfort que ça, ou « oui je suis réconforté.e sur le coup mais pas sur la distance. Après quelques minutes ou une heure, je me dis que mince, j’aurais pas dû le manger » et clac, ils refont un régime, ils retournent en restriction cognitive et c’est reparti.

Clara : Et justement, ce principe de nourriture doudou, j’ai l’impression que c’est un truc sociétal : quand un enfant ne va pas bien, pour le consoler, on peut lui proposer un gâteau. Fin, je veux dire, on nous apprend déjà très jeune à régler nos problèmes avec la nourriture…

Clara : On va doucement s’acheminer vers la fin du podcast en insistant bien sur un point qu’on n’a pas trop creusé pour le moment : l’obsession et la place que ça prend dans le cerveau.

Noluen : Avant, quand on est dans un TCA fin je sais pas pour les autres personnes mais pour moi, c’était 100% de mon espace mental, y avait un peu de place pour mon boulot et mes potes mais c’était quand même une très grosse place…

Clara : Je trouve que cet extrait de ma conversation avec Joanie illustre très bien ce que Noluen décrit :

Clara : Dans ton livre, tu écris : « Il m’est même déjà arrivé de souhaiter attraper une grippe ou une gastro foudroyante, pour voir diminuer les chiffres sur mon pèse-personne. Disons que, quand il est question de poids, je suis capable des pires idées. » C’est des idées que t’as eues ça, à des moments ?

Joanie Godin : Absolument. Je me souviens de la grippe il y a quelques années ; j’étais déçue de pas l’avoir attrapé. Parce que j’avais un collègue qui l’avait eu, il était revenu en disant « oh mon dieu j’ai perdu une dizaine de kilos en deux semaines » et j’étais là « oh bah si je peux l’avoir c’est le fun » donc oui, j’ai souvent pensé à ces choses-là.

Clara : Pour ma part, je suis allée jusqu’à ne pas mettre de chauffage en plein hiver pour brûler davantage de calories donc bon, je crois que les pensées induites par les TCA n’ont pas vraiment de limites hein, et surement pas celle du rationnel… On est presque à la fin mais avant de vous quitter, je vais vous dévoiler cet échange avec Florian qui a mis le doigt sur un truc qui me semble essentiel à comprendre.

Clara : Y a deux ou trois ans, je t’avais promis que j’allais m’en sortir. Est-ce qu’aujourd’hui, tu crois que je vais m’en sortir ? Sincèrement ?

Florian : Sincèrement, oui. Mais ce qui est sûr, c’est que tu le remplaceras par autre chose.

Clara : Donc tu as l’impression que toute ma vie, je vais sauter d’addiction en addiction ?

Florian : Oui. Mais toutes les addictions ne sont pas mauvaises. Mais pour moi, tu as une vie qui a besoin d’être remplie. T’es un peu comme ça. Et puis même, tu as un parcours, que ce soit sur la plan scolaire, social, de vie fin ça a besoin de vivre, de…

Clara : D’intensité ?

Florian : Oui, exactement. D’intensité.

Clara : Et toi de l’extérieur tu as l’impression que les TCA comblent ce besoin d’intensité ?

Florian : Euh… Ce manque, parfois.

Clara : Il a raison. Entièrement raison. On dit que la boulimie et l’hyperphagie comblent le vide, et c’est vrai. Quand on est en mode tout ou rien, l’addiction, quelle qu’elle soit, est un levier nécessaire au quotidien. Le maître mot de la guérison donc : « nuance ». Et puis, un autre : « entourage. » Parce que oui, ça change tout d’avoir des proches qui sont là. D’ailleurs, quand j’ai demandé à mon frère ce qu’il dirait à la Clara d’il y a quatre ans qui est tombée dans l’anorexie boulimie, il m’a répondu ça.

Florian : Peut-être de se sentir moins seule avec les autres. De se dire « je suis pas normale. Y a les autres et y a moi. »

Clara : Je pense qu’à la fois, ça enferme dans la souffrance et en même temps, si on est parfaitement transparent, y a ce truc où on se dit « ah je suis unique »

Florian : Bah oui, ça fait du bien de se sentir différent

Clara : Et du coup, je pense que même dans la souffrance, y a l’égo qui prend le dessus de « moi je suis pas comme tout le monde ». Et en même temps, ça, c’est une cage. Parce que ce truc d’égo de « moi je souffre et les autres comprennent pas », déjà, c’est faux. C’est une illusion. Tout ce qu’on vit, des autres sont passés par là. Ouais, c’est de l’égo de se dire ça je pense. Et donc t’as raison. (Rires)

Clara : Bah oui hein, le jour où on comprend que notre vécu n’a rien d’exceptionnel et que des milliards de personnes sont passées par là avant nous et passeront par là après nous (sauf si on meurt avant du réchauffement climatique) (oups j’ai pas pu m’empêcher), on descend de son piédestal. L’intime est universel, quoique la société nous ait enseigné. Et la personne qui vous dit ça excelle pourtant dans l’art de la pudeur. Mais quand je vois ce que ça créé, la communication, la rencontre avec l’autre et la connexion, je me dis que c’est la seule issue pour s’en sortir. Il n’y a qu’à écouter Joanie Godin me faire part de ses retours sur son livre pour en être convaincu…

Joanie Godin : J’ai eu quelques témoignages dont un qui m’a fait pleurer parce que la personne m’a écrit que je venais de changer sa vie avec ce livre-là. J’en ai reçu quelques-uns et c’était pas mal toujours ça et puis je me souviens que quand j’ai eu ce témoignage-là, je me suis dit « ça valait la peine » même moi de replonger là-dedans, de faire des crises… Tu sais, ça a été difficile pour moi d’écrire ça mais l’objectif c’était, si je peux sauver une personne qui ne vivra pas tout ce que j’ai vécu en ne sachant pas durant toutes ces années-là, bah ça va être réussi.

Clara : Voilà qui me semble être une excellente conclusion à ce podcast extrêmement dense et un poil plus long que d’habitude. N’hésitez pas à aller consulter sa retranscription sur le site Behind The Society et à checker les notes du podcast si une référence vous a interpellé : il y aura tout dedans. Pour ma part, je remercie chaleureusement Joanie Godin, Florence Houssin, Noluen et Florian de s’être prêtés à l’exercice et j’espère de tout cœur que cet épisode vous aura apporté un petit quelque chose. On se retrouve la semaine prochaine, même jour, même heure pour parler de la cigarette. D’ici là, hydratez-vous ! Des bisous !

Notes du podcast :

« Moi j’mange » de Joanie Godin :

https://www.babelio.com/livres/Godin-Moi-jmange/928043

https://livre.fnac.com/a12041512/Joanie-Godin-Moi-j-mange

Activité professionnelle de Florence Houssin : https://www.doctolib.fr/nutritionniste/arras/florence-houssin

Site de Nolùen Berhault : https://berhaultnoluen9.wixsite.com/my-site-4

« Beauté fatale » de Mona Chollet : https://www.babelio.com/livres/Chollet-Beaute-fatale/337307

Effets sonores : https://www.musicscreen.be/musique-libre-de-droit/Catalogue/Les-Paul.html

https://lasonotheque.org/search?q=manger

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Troisième épisode de « Trouble Fête » : le cannabis

Clara – Créatrice du podcast : Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans le troisième épisode du podcast « Trouble Fête » que vous propose votre média lillois préféré, Behind The Society. Aujourd’hui, on va parler d’un produit qui concerne ou qui a concerné une sacrée partie d’entre nous puisque l’OFDT a publié en 2019 une étude et que, sans surprise, il en ressort que le cannabis est la drogue illicite la plus consommée en France puisque près d’un adulte sur deux aurait déjà testé cette substance. Certains disent joint, d’autres pétard, bédo, ziggy ou même sandwich. Et si l’appellation diffère, on parle néanmoins toujours de la même chose : la cigarette magique, celle qui rythme la plupart des soirées étudiantes. Dans cet épisode, on se penche sur cette consommation que certains diabolisent et que d’autres minimisent. Pour cela, je suis allée à la rencontre de deux personnes qui ont accepté de se confier à mon micro en anonyme. Pour une question de praticité, j’en appellerai un Boris et l’autre Inès mais vous aurez compris que ce sont des noms d’emprunt. Leurs témoignages seront ponctués des interventions de Pascal Hachet, psychologue spécialisé sur ces questions qui travaille depuis une trentaine d’années dans une asso dans l’Oise qui s’appelle le Sato picardie. Il a écrit plusieurs livres sur la question sur lesquels on aura l’occasion de revenir. Petite parenthèse : la qualité du son sera nettement moins bonne que d’habitude lors de ses interventions car notre conversation téléphonique a été parasitée plusieurs fois. Je vous encourage donc à aller lire la retranscription sur le site de Behind The Society si vous avez le moindre doute à propos de ce qu’il va nous raconter.  Mais pour l’heure, laissons Boris se présenter.

Boris : 37 ans. Plus de quinze ans de consommation de cannabis. Cinq ans à très haute dose, très jeune, avec un cerveau pas fini qui a probablement souffert de ça. Une bonne dizaine d’années de stagnation avec assez peu de regrets. Et un bon recul sur ce qui s’est passé. Le temps passe, on change et je suis très heureux d’avoir arrêté parce que ça m’a permis de devenir une meilleure personne. Pas pour les autres, pour moi-même. J’ai rien à prouver aux autres : juste pour moi, je suis content d’avoir fait ça. Parce que ça a eu un impact ultra positif sur moi.

Clara : Ses quelques mots ont éveillé chez moi une immense curiosité ; j’ai dû refouler toutes les questions qui me sont venues à ce moment-là pour n’en sortir qu’une seule, à savoir : comment la consommation a-t-elle débuté ?

Boris : Donc j’ai déménagé, jeune. Dans une région que je ne connaissais pas. J’avais treize ans, du mal à m’adapter à l’endroit où je me trouvais. J’avais peur de l’avenir, une histoire familiale pas forcément simple non plus. Et il se trouve que j’ai rencontré un gars un normand, qui venait d’arriver aussi dans le coin là-bas et qui s’est retrouvé dans ma classe. Et il se trouve que lui consomme déjà beaucoup de cannabis, de la résine, du shit, en douille. C’est des pipes à eau dans lesquelles tu mets de la résine, ça passe à travers de l’eau, ça refroidit la fumée et ça t’envoie une énorme bouffée de fumée instantanée. Et la montée elle est super forte quoi, c’est vraiment super fort. Je pense que c’est face à la nouveauté, en étant un peu perdu dans les tourments de l’adolescence, à la recherche d’un adulte que j’allais devenir, une incertitude sur l’avenir, sur le monde, sur les gens. C’était une incertitude globale que connaissent tous les adolescents ; il n’y a aucun doute là-dessus. Par contre, on est plus ou moins sensible à ce truc-là et on va trouver des subterfuges plus ou moins réussis pour supporter le quotidien.

Clara : C’est vrai que face à une même situation, il existe une multitude de manières de réagir et il n’y pas d’équation magique qui dit ce que le cannabis va produire comme effet chez nous la première fois que l’on en consomme, ni quelle place le produit va prendre dans notre vie. Pascal Hachet, psychologue chez SATO Picardie (SATO étant l’acronyme de Système d’Aide aux Toxicomanes) nous aide à y voir plus clair en identifiant différents types de consommateurs.

Pascal Hachet : Moi, j’avais distingué 4 catégories à l’époque qui tiennent toujours : ceux qui expérimentent et puis, ça ne leur dit rien, ceux qui fument uniquement pour faire la fête (et ceux-là ne fument pas en dehors et n’ont pas de difficulté particulière). Après, on a (et c’est la découverte qu’on a fait en envoyant en grand nombre), on a des fumeurs réguliers. Eux fument au moins dix fois dans le mois et souvent même tous les jours. Pas seulement avec des copains mais aussi tout seuls. Et là, on commence à arriver dans le cannabis qui n’est plus seulement le cannabis plaisir mais qui est aussi le cannabis médicament qui va servir un peu de béquille.

Les gens disent que c’est un peu comme quelque chose qui arrondit les angles. Une fois, y en a qui m’a dit : c’est un peu comme un airbag, ça évite pas la collision mais ça permet quand même d’avoir beaucoup moins de dégâts.

Alors ils ne sont pas dépendants ces jeunes fumeurs réguliers de cannabis, c’est-à-dire qu’ils peuvent s’en passer, que la vie ne va pas être insupportable pour eux, mais c’est mieux avec.

On pourrait dire que la personne qui va expérimenter le cannabis, c’est quelqu’un a qui on va donner une bouée mais qui nage bien ou très bien et qui va dire « j’ai pas besoin de ça pour nager », voire même « ça m’encombre ». Après, quelqu’un qui fait la fête avec pétard, c’est comme un nageur qui nagerait correctement, qui sait faire des longueurs en piscine, mais qui de temps en temps, aime bien se marrer avec la grosse bouée du camion à plusieurs. C’est un peu ça. Après, le fumeur régulier de pétards, on peut dire que lui, il sait nager mais il a du mal à tenir la distance. Donc la bouée, lui, il va la prendre. Il peut faire sans : il ne va pas se noyer (il ne va pas boire la tasse du moins) mais c’est comme une sécurité. Ça vient le soutenir on peut dire. Ça lui permet de faire des pauses et de s’arrêter dans des moments d’essoufflement. Et puis du coup, on arrive avec le 4ème type dans le type de fumeurs dépendant au produit : le fumeur de cannabis. Parce que oui, ça existe : la dépendance psychologique existe chez certains fumeurs. C’est-à-dire des personnes qui perdent la liberté de s’abstenir de fumer du cannabis. Donc c’est pas beaucoup parmi les fumeurs de pétards, on estime que c’est, mettons 5% maximum (ceci dit sur un nombre de personnes qui fument assez régulièrement ou même en milieu festif, ça finit par faire pal mal, quelques dizaines de milliers de personnes à l’échelle d’un pays).

Clara : A ce stade, j’ignore si Inès considère faire partie de ces 5%. Elle est actuellement âgée de 20 ans et a arrêté la fumette depuis deux mois au moment où je la rencontre. Je lui propose de me raconter la première fois qu’elle a tiré sur un joint.

Inès : J’avais quinze ans. C’était avec mon frère parce que lui fumait beaucoup, déjà. Et j’ai jamais voulu essayer et puis un jour, je lui ai dit « bah fais-moi fumer j’ai envie d’essayer. » C’était un mercredi aprem, on était tout seul chez ma mère et je me souviens qu’après, on a juste passé l’aprèm sur la télé à se taper des grosses barres et c’est ce jour-là que j’ai découvert que quand je fumais, j’avais vraiment la foncedalle, mais genre à la mort.

Clara : La foncedalle, s’il y en a qui ne savent pas de quoi il s’agit, c’est un effet très répandu quand on consomme du cannabis. En gros, c’est l’envie de manger, souvent des trucs bien gras pour combattre la sensation du ventre creux causé par la fumette. Pour revenir à Inès, je suis interpellée par la présence de son grand frère dans ce récit. Je me demande quelle place il a eu dans son histoire avec la fumette. Elle me dit qu’il a commencé quand elle-même avait dix ans et qu’ils ont trois ans d’écart. Elle l’a vu fumer tôt et je veux savoir ce qu’elle en pensait, si elle était tentée par le produit en le voyant faire.

Inès : Au début, non. Justement c’était le contraire, je me disais « mais jamais je vais faire ça. » Je trouvais que ça puait. Et puis, quand tu grandis… Tu sais, c’était vraiment… Là où j’ai fumé pour la première fois, c’était le passage du collège au lycée. T’es plus une collégienne parce que c’est genre l’été après le brevet et tout et du coup, je me suis dit « bah ouais, c’est le moment de tester de nouvelles choses. » Je me suis vraiment crue dans un roman d’ados genre « faut que je fasse mes expériences et que j’essaie. »

Clara : Ouais, je vois tout à fait le genre. Le côté série américaine avec une VO éclatée et des jeunes de 16 ans sur la plage qui sont dans la phase du « fuck yes » et acceptent toutes les nouvelles expériences qu’on leur propose. De l’intérieur, on se dit qu’on est vraiment en train de passer du côté des adultes mais quand on y repense avec du recul, c’est souvent un peu ridicule. La preuve : il n’y a qu’à écouter Inès me raconter les premiers joints entre potes.

Inès : C’était vraiment… On était… (rires) Quand j’y repense, ça me fait rire. Tu sais, on était à sept dessus, donc tu fumes pas trop, c’est vraiment les touts débuts. Donc je peux pas dire que j’ai commencé à fumer à ce moment-là : j’ai dû fumer trois joints dans l’été, deux barres, fin voilà… Mais quand les premières soirées sont arrivées, là, plus. Mais en fait, je suis pas passée de tout à rien. C’es pour ça que je l’ai très longtemps pas considéré comme une addiction vu que je l’ai fait graduellement et dans ma tête, c’était « bah c’est pas grave, tu passes de un à deux etc », tu vois ? J’avais pas l’impression que j’avais sombré dans un truc.

Clara : Sombrer, le terme est fort… Souvent, les gens ne l’associent pas au cannabis. Moi-même, avant de tomber sur des proches qui m’en parlaient de cette manière, je ne pensais pas que ce produit pouvait constituer un poids aussi lourd dans la vie de quelqu’un. C’est une drogue qu’on considère comme douce, surtout à l’adolescence où ça semble faire partie du package des trucs à faire pour être quelqu’un de cool. Je demande à Boris son point de vue sur la question.

Boris : Alors au début, c’est fun. C’est cool. Je pense que les premières années, même si ça me mettait dans un état ravagé, je voyais ça comme quelque chose de récréatif. Même si dès le début, j’étais pas du tout dans des doses récréatives. Le matin, quand je me levais, donc j’allais au lycée à quelques encablures de là (j’étais obligé de prendre le bus scolaire pour y aller), donc je me levais assez tôt, à6h du mat’, j’entrouvrais mes volets et ma première douille, elle était à 6h du mat’. Et ensuite, j’avais ma pipe à eau toute la journée dans mon sac quand j’allais en cours et à chaque pause, tout le temps, toute la journée en fait. C’est 15 / 20 douilles par jour.

Clara : Le chiffre est énorme, je n’arrive même pas à me représenter l’état quotidien dans lequel ça doit mettre le corps et le mental. La banalité de la défonce peut devenir dangereuse mais on reviendra plus tard sur ses conséquences. Pour le moment, écoutons Pascal Hachet nous raconter comment il s’est retrouvé à travailler sur la question de la consommation de cannabis. Il y a vingt-cinq ans, alors qu’il travaillait dans une structure de prévention des addictions, il a commencé à recevoir de nombreux fumeurs de cannabis.

Pascal Hachet : Quand j’ai commencé, donc c’était à peu près avant l’an 2000, à recevoir cette population, on avait assez peu d’éléments en fait. Les personnes ne venaient pas vraiment dans les centres de soin, on recevait surtout des personnes dépendantes à l’héroïne. Donc ces gens se disaient « voilà c’est pour toxicos » (sous-entendus consommateurs d’héroïne) voilà, il y avait quelque chose comme ça à l’époque. Et très peu de gens envisageaient, à commencer je pense par les consommateurs eux-mêmes, qu’on puisse être en difficultés avec le cannabis, qu’on puisse perdre la maîtrise d’une consommation. On avait tendance à nous dire « ma foi, c’est juste des trucs de jeunesse, c’est transitoire, tu rassures juste les parents, tu rappelles que la consommation est interdite donc c’est mieux si on peut éviter et puis, c’est mieux aussi si on peut éviter parce qu’avec le travail scolaire, ça fait pas très bon ménage. »

Il a fallu en fait que quelques années passent pour qu’on se dise, nous professionnels et aussi quelques ministères, qu’au vu de l’augmentation foudroyante du nombre de fumeurs de cannabis dans notre pays, il y avait peut-être quelque chose à faire, là aussi. Et l’association avec laquelle je travaille a mis en place une structure dédiée à l’accueil des jeunes qui prennent des risques de manières générale, mais pas seulement pour des questions de produit. Et puis aussi de soutien à la parentalité, c’est ce qu’on avait appelé à l’époque un point écoute.

Clara : Petite parenthèse : aujourd’hui, les points d’accueil écoute jeunes (Paej) existent encore : ce sont des structures de proximité qui accueillent de façon inconditionnelle, gratuite et confidentielle les jeunes âgés de 12 à 25 ans ainsi que leurs familles. Il y en a plus de 900 en France actuellement. Fin de la parenthèse, je laisse Pascal Hachet finir son récit.

Pascal Hachet : Et dans ce cadre-là, les circonstances ont fait qu’on a reçu énormément de jeunes fumeurs de cannabis. Ça nous a permis à nous, soignants, de capitaliser une expérience énorme de l’ordre de plusieurs centaines de personnes par an, de jeunes fumeurs de cannabis et de parents qui venaient avec. C’était pile en l’an 2000, j’étais l’auteur du premier livre en France sur la question « Ces ados qui fument des joints ».

Clara : Pourquoi les adolescents sont-ils si nombreux à consommer du cannabis ? Quels retentissements cet usage peut-il avoir sur leur vie affective, scolaire et sociale ? Quelle attitude adopter en tant que parent ? Peut-on arrêter de fumer des joints du jour au lendemain ? Que se passe-t-il quand la justice s’en mêle ? Existe-t-il des médicaments contre la dépendance au cannabis ? Son livre répond entre autres ces questions et ce podcast aussi. On va donc continuer le voyage avec Inès et Boris à qui je pose cette question : quels étaient les effets négatifs de leurs consommations au début ?

Boris : A cette dose-là, ça implique que tu prends pas soin de toi, tu bouffes pas, tu dors mal, je me suis retrouvé très maigre.

Inès : Faut pas me laisser un placard si j’ai fumé : c’est fini. Ça dérègle tout en fait, ça dérègle l’appétit. Parce qu’en fait, il y a eu un moment de ma vie où je ne mangeais que quand j’étais défoncée. Je n’avais plus faim, jamais, quand je n’étais pas défoncée. Et du coup je mangeais n’importe quoi en plus parce que tu sais, t’as pas envie d’une salade quoi dans ces moments-là en général.

Clara : La foncedalle, on y revient… Un symptôme à ne pas sous-estimer parce qu’il risque fortement d’abimer le rapport à la nourriture sur le long terme. Revenons à Boris qui parlait de la possibilité de se décoller la plèvre. Quelques années après avoir débuté sa consommation, il va vivre un truc pas cool. Un truc pas cool du tout. Je lui laisse vous expliquer.

Boris : Et ça implique avec les tensions qui sont induites par la pipe à eau la possibilité de se décoller la plèvre : ça s’appelle un pneumothorax. Le feuillet qui maintient le poumon sur la cage thoracique, c’est un ensemble deux petits feuillets qui va se remplir d’air et à partir du moment où il n’y a plus de vide dans cet interstice, ton poumon se recroqueville et devient gros comme une mandarine, tu ne peux plus respirer. C’est un décollement du poumon comme on appelle ça couramment. Et ça m’est arrivé deux fois : ça m’est arrivé quand j’avais seize ans et ça m’est arrivé quand j’avais… 18 ans. Du même côté. Donc le recul sur ma consommation, je l’ai fait à ce moment-là. On parle de plusieurs semaines d’hospitalisation avec un drain entre les côtes qui aspire l’air de cet interstice et qui essaie de recoller le poumon et plus ou moins de facilité et la première fois, ça s’est relativement bien passée. La deuxième fois beaucoup moins bien ; en fait, ils ont dû procéder à une opération pour modifier la surface de la plèvre pour que ça se recolle. Ça a duré super longtemps la seconde fois, ça a duré cinq semaines.

Clara : En l’écoutant parler, un des premiers trucs qui me vient, c’est : « et les cours là-dedans ? » Bah ouais, 15 douilles par jour et deux hospitalisations, ça impacte la vie d’une personne et la vie d’une personne à 16 ou 18 ans, elle est majoritairement composée du lycée. Je lui propose donc de nous résumer son parcours scolaire.

Boris : Donc, j’ai fait une seconde, j’ai fait deux premières, j’ai fait deux terminales et j’ai fini par avoir mon bac. Et la deuxième fois que je suis allé à l’hôpital pour ce pneumothorax, c’était juste l’année avant d’entamer ma dernière terminale. Je me retrouve là où il n’y a plus aucun lycée qui veut me prendre parce que la réponse est toujours la même « vous êtes adulte, démerdez-vous, vous avez fait n’importe quoi, on ne vous prend pas. » Et c’est mort. Et là, je me retrouve à l’hôpital, au mois d’août avec un poumons décollé et aucun lycée qui ne veut me prendre pour la rentrée. J’ai fait une lettre au recteur de l’académie pour lui demander de m’affecter dans un lycée en y mettant un peu les violons pour que ça puisse marcher. Et c’est ce qui s’est passé : j’ai été affecté dans le lycée où je voulais aller où ma copine de l’époque était aussi et là, il y a eu une espèce de renaissance quoi.

Clara : A ce moment de l’entretien, j’ai hâte de savoir ce qu’il entend par renaissance et si ce terme implique qu’il a vraiment freiné sa consommation derrière. Mais ma curiosité va devoir patienter un peu, le temps qu’Inès nous raconte son parcours avec le cannabis à partir de ce fameux été avant sa seconde où elle a tiré sur son premier joint.

Inès : De la seconde à la première, tout était à peu près pas mal. Franchement, je pense que je ne fumais pas plus que les autres gens autour de moi. Parce que pendant très longtemps, j’ai jamais fumé toute seule parce que je pouvais pas fumer chez moi et puis mon frère m’avait dit : « tu verras, le jour où tu commenceras à fumer toute seule, c’est là que ça commence. » Donc j’avais cette phrase qui tournait un peu, je le faisais pas et en terminale, j’ai fait une phobie scolaire, il y a des traumas qui sont remontés de quand j’étais très petite et donc, je me suis carrément enfermée, déjà socialement et surtout, dans la fumette.

Clara : Je creuse un peu pour savoir le truc qu’elle recherchait à travers sa consommation. Elle me confie alors qu’elle fumait surtout avec sa meilleure amie à cette période de sa vie et qu’il y a un effet physique en particulier qu’elles adoraient.

Inès : Je me souviens qu’il y avait un truc qui était très marrant parce qu’en fait, on se disait qu’on ne sentait pas nos corps. Et ça, ça nous faisait vraiment rire. C’était ça ma sensation préférée en fait. C’était pas tant l’état mental que ça faisait. C’était vraiment les sensations physiques.

Clara : Du côté de Boris, un truc qui revient souvent dans la discussion, c’est le sommeil. Ou plutôt les conséquences désastreuses sur le sommeil.

Boris : On ne rêve pas quand on fume. On ne rêve pas, on ne fait pas de cauchemars, on ne fait pas de rêves. On vit une nuit qui n’est pas reposante, on se réveille en étant encore fatigué et on ne rêve pas ; ça, c’est un truc qui est très marquant quand on arrête aussi.

Clara : L’autre point récurrent, c’est la mémoire. Il m’en parle à plusieurs reprises.

Boris : Il y a des années entières que je ne suis pas capable de décrire. Souvent, les gens ont des anecdotes sur leur adolescence, sur leurs jeunes vies d’adulte, moi j’en ai pas. C’est super dur de mettre les choses dans un ordre chronologique, de mettre les choses dans un ordre particulier, à moins que ça ne m’ait été raconté, que j’en ai des photos ou que j’en ai des souvenirs ultra marquants mais la mémoire, elle ne suit pas. Tu réussis à tenir avec le peu de capacités cognitives qui te restent avec des consommations aussi énormes mais en fait, c’est une lutte de tous les instants.

Clara : Quand j’entends ça et même si j’ai toujours en tête mon envie de savoir ce qui se passe lors de sa fameuse renaissance qui se produit au moment de sa dernière terminale, je veux savoir la place de son entourage dans tout ça, surtout dans ses années collège et lycée. Est-ce qu’ils se sont inquiétés ?

Boris : Mes amis non parce que quand on consomme à cette fréquence et à cette force, on a des amis qui fument. Tous. Mes parents étaient complètement désespérés, ils n’avaient aucune solution, rien, ils étaient complètement démunis. D’autant que je suis un très fort caractère et que j’ai tendance à être très indépendant et que je les ai fuis pendant des années en fait : ils n’avaient aucune prise sur ce qui se passait.

Clara : Honnêtement, je me garde bien de tout jugement là-dessus parce que je n’ai aucune idée de la manière dont je réagirais si mon enfant avait la même consommation que Boris. Je ne sais pas si y a vraiment une bonne réaction à avoir d’ailleurs. Alors je pose la question à Pascal Hachet, au cas où il ait des conseils à donner aux parents dans cette situation.

Pascal Hachet : De se garer des extrêmes. D’être ni dans l’évitement, ni dans le « on n’a rien vu », la politique d’autruche, la banalisation, ni la violence, la surinquiétude, etc. D’ouvrir un dialogue, franc, résolu. Et d’être capable à la fois de poser des limites éducatives et d’être attentif à ce qui se passe. Qu’est-ce que c’est que cette consommation, à quoi elle sert, sous-entendu, est-ce que tu as des difficultés, est-ce que tu es mal dans ta peau ou je ne sais quoi. 

Clara : A l’écouter, ça paraît simple mais l’équilibre entre moralisation et laxisme doit être précaire. La mère d’Inès ne l’a apparemment pas trouvé du tout puisqu’elle a toujours diabolisé à l’extrême la consommation de ses enfants et surtout de son fils, le grand frère d’Inès.

Inès : Elle pense que mon frère a commencé à fumer et que tous les problèmes sont arrivés ensuite. Alors que c’est l’inverse : il a commencé à fumer parce qu’il avait des problèmes, que ça n’allait pas lui en fait. Et c’est vrai que maintenant, ça le pénalise dans sa vie en fait mais je trouve qu’il se relève très bien et qu’il fait ce qui peut quoi.

Le problème, c’est que mon frère il est haut potentiel. Et donc socialement déjà, il a du mal. Mais avec la fumette, c’est encore plus dur pour lui de sortir, tu vois. Donc genre je sais que ça l’aide pas dans ses problématiques et en même temps, je sais que ça l’aide aussi dans ces problématiques-là parce que du coup, ça fait un peu éteindre son cerveau ce genre de choses donc c’est très compliqué.

Clara : Cet extrait d’interview résonne avec une question que j’ai posée à Pascal Hachet : je vous laisse écouter.

Clara : A un moment, vous avez dit « le cannabis, c’est l’arbre, pas la forêt ». Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que ça veut dire ?

Pascal Hachet : Derrière une fumette de cannabis est visible une situation familiale extrêmement dégradée. On a des parents inquiets ou mécontents d’avoir surprise un jeune dans sa chambre et un jeune assez mutique, visiblement mal dans sa peau et qui arrive peu à peu à exprimer que ça lui sert de cocon, de bulle dans un contexte où par exemple les parents se disputent souvent ou bien où les parents sont accaparés par d’autres difficultés. Ça manque un petit peu d’affection et de reconnaissance d’une façon générale, quoi. C’est-à-dire que quoi que fasse l’ado, ce n’est pas valorisé et pas reconnu quoi.

Clara : C’est marrant, le premier truc qui me vient à l’esprit en entendant ça, c’est le profil de plusieurs de mes potes qui sont tombés dans la défonce quotidienne et c’est vrai qu’ils baignaient quasi tous dans une ambiance familiale soit complexe, soit inexistante. Revenons maintenant à Boris et à la terminale qui a suivi son hospitalisation. Il parlait de renaissance. Je lui demande ce qui a changé.

Boris : Changement de mode de consommation qui a déjà atténué un peu ce qui se passait et puis une baisse globale de ma consommation. Je réussis brillamment. Mes notes passent de, l’année précédente 6 au bac à des moyennes plus qu’honorables. J’ai le bac avec mention Bien, un bac S et je réussis le concours d’une des plus grandes écoles d’ingénieur de France et du coup, je pars dans cette école.

Je continue à fumer, toujours des pétards, toujours à des bonnes grosses doses mais j’arrive à étudier, j’arrive à sortir avec un diplôme et je commence à bosser. Je bosse dans un bureau donc ça prête pas directement à conséquence le fait que je consomme. Ça me paraît acceptable. La mémoire est toujours pas là, la motivation est très moyenne. Ça m’amène à changer plusieurs fois de jobs, je me sens pas bien, ça me rend très nerveux. Tiens, ça c’est une parenthèse intéressante : contrairement à ce qu’on croit, le cannabis, ça rend pas cool, ça rend pas calme. En fait, c’est complètement l’inverse et ça, on s’en rend compte quand on arrête.

Clara : Pour le coup, ça, c’est un truc que je soupçonnais pas. Fin je veux dire, de l’extérieur et même de l’intérieur, les joints me semblaient plus apaisant que stimulant. Bref, si on revient sur sa consommation à cette période-là de sa vie, ça donne ça.

Boris : Je fume plus la journée, je fume la nuit, le soir, dès que je rentre et une bonne dizaine de pétards dans la soirée je pense. Un truc comme ça. Je fume chez moi, toute la nuit.

Clara : La suite au prochain épisode mais avant de l’entendre, je voudrais parler du confinement. Et comme Boris ne consommait déjà plus de cannabis depuis un paquet de temps en 2020, c’est vers Inès que je me tourne pour savoir quel impact ça a eu sur sa conso. 

Inès : Alors déjà, rien que le premier confinement. Donc j’étais techniquement encore au lycée parce que ça s’est fini en mai, je crois. Déjà, je l’ai pas fait chez moi. Je l’ai fait un mois chez mon mec et un mois chez la grand-mère de mon mec mais qui était plus là, qui était partie parce qu’elle ne pouvait pas être toute seule. Donc j’étais avec mon mec, avec ses potes fin en gros, ça n’a pas aidé du tout quoi. Le premier mois, bon, j’étais chez les parents de mon mec donc je fumais pas trop quoi mais l’autre mois ? Là, c’était n’importe quoi fin, t’es avec tes potes, tu ne peux pas sortir, y a rien à faire… Donc ouais, concrètement… c’est peut-être ça d’ailleurs qui a marqué un point de… fin peut-être que si je n’avais pas consommé comme ça, quand j’ai eu mon appart’ après, j’aurais pas fumé autant directement.

Clara : Et justement, l’entrée dans le supérieur, ça a donné quoi ?

Inès : Je fumais beaucoup le weekend mais là, y avait plus de rituels. Tu te réveilles tu te prends un café, tu fais tes TD… En fait, mon angoisse scolaire a toujours été supérieure à mon envie de fumer. Donc je faisais les trucs parce que j’avais quand même très très peur d’échouer. C’est pour ça que ça ne m’a pas pénalisé scolairement : en fait, ma phobie scolaire, fin c’est pas de la phobie scolaire d’ailleurs, ma peur de l’échec est toujours plus forte. Mais après, c’était n’importe quoi en fait. Tu fumes pas quatre ou cinq joints par jour, c’est pas normal.
J’étais dans le déni de fou quoi. Je me disais « bah ouais mais tous mes potes fument pareil que moi. » Bah ouais mais tous tes potes sont aussi addicts en fait, vous êtes un groupe de tox quoi, c’est tout.

Inès : je pense que ça m’a handicapée cette année, socialement. Je ne faisais plus rien, j’avais plus envie de sortir. Mais en même temps, même si je ne fumais pas, j’avais pas envie de sortir, tu vois ? On va dire que ça accentuait des symptômes de dépression qui étaient déjà là.

Clara : Je repense à un article qu’une pote m’avait envoyée et qui expliquait grosso modo en quoi le cannabis aidait à lutter contre la dépression et je me dis que, décidément, y a pas de vérité absolue. Bref, étant donné que je sais qu’Inès a arrêté la fumette depuis deux mois, je m’intéresse aux raisons qui l’ont poussées à prendre cette décision.

Inès : C’est cette année en fait : quand j’ai compris que mon mec avait pas le même rapport à ça que moi, que lui ne fume pas quand il est chez lui et peut vraiment s’en passer pendant super longtemps sans rien alors que moi, même si je ne vais rien dire et pas forcément en acheter, je vais y penser souvent en fait. Et puis je crois que c’est à partir du moment où je me suis rendue compte que dès que j’étais dans le bus en sortant des cours, je me disais « putain je vais rentrer et je vais fumer. » C’est pas normal, genre. En fait je me suis dit : « mais si tu remplaces ça par l’alcool, c’est pas normal du tout. » Donc ouais, mon rapport à ça a changé. Et puis j’ai rencontré sur Lille des gens qui ne fumaient pas en fait et donc tu te rends compte qu’en fait, c’est pas normal d’être défoncée tout le temps. Même si ça rend les choses plus faciles pour toi, c’est pas normal.

Clara : Et du coup, c’était quand cette prise de conscience ?

Inès : Je sais plus le moment exact. Je sais juste que, petit à petit, je me le suis répété, plusieurs fois. J’ai plusieurs fois essayé d’arrêter en me disant « c’est la dernière fois que tu toppes », « c’est ton dernier joint » et plein de fois, j’ai pas réussi. Parce qu’il se passait toujours un truc. Je tenais quelques jours et puis après, il se passait un truc pas ouf dans ma vie et je me disais « putain bah voilà. »

Un mois avant les partiels, je me suis posée la question : ça fait quoi de ne pas fumer ? ça fait quoi de ne plus avoir… ça fait quoi ? je voulais retrouver la vraie sensation de vivre. De voir sur le long terme ce que ça faisait. Parce que je pouvais ne pas fumer pendant plusieurs jours mais je veux dire, la vraie vie sans les effets.

Clara : C’est drôle cette expression, « vraie vie ». Comme si une vie sous substances n’était pas réelle. Fin, je vois très bien ce qu’elle veut dire hein, mais ça me fait me demander pourquoi la drogue fait perdre le contact avec la réalité selon certains et pourquoi elle la rend supportable voire même incroyable pour d’autres. Mais c’est un autre sujet. Pour l’instant, contentons-nous de comprendre pourquoi Inès est satisfaite de la décision qu’elle a prise en arrêtant le cannabis.

Inès : Parce que j’ai pas envie, j’ai plus envie, j’ai vu ce que ça fait d’être bien et maintenant je pense que je suis capable (même si ça fait pas très longtemps – ça doit faire deux mois, un peu plus de deux mois que j’ai arrêté) même si je sens que je suis pas détachée totalement mais que je me suis quand même vraiment détachée de la partie quotidienne en fait. Je n’ai plus envie d’être défoncée en journée. J’ai envie de faire des trucs. J’aime bien faire des trucs maintenant. Et donc vu que je suis certaine que si je fume en journée, je ne fais rien bah j’ai plus envie.

Clara : Ce truc de « j’ai plus envie », ça se produit souvent au sortir de l’adolescence selon Pascal Hachet. Alors, je suis allée creuser un peu.

Clara : Une de vos thèses aussi, c’est que les effets du joint seraient notamment recherchés à l’adolescence pour réguler les enjeux relationnels et psychologiques de cette période de la vie qui est toujours un peu complexe, mais du coup est-ce que ça veut dire qu’une fois adultes, les jeunes qui fument des joints vont arrêter spontanément ? Comment ça se passe ensuite une fois que la période est passée ?

Pascal Hachet : J’ai beaucoup de fumeurs réguliers qui arrêtent entre 20 et 25 ans quand ils arrivent à mettre en place un peu une triade je dirais, le boulot, l’appart et puis le copain ou la copine. Ou un des trois éléments ou deux des trois éléments. Et à ce moment-là, le cannabis est délaissé parce qu’il apparaît comme un échafaudage ou un élément d’échafaudage dont le jeune adulte a eu besoin pour avancer et puis après, y en a plus besoin, voire même ça ferait un ennui.

Clara : Ok mais même si ça représente « beaucoup », ça représente pas du tout l’intégralité des consommateurs. La preuve avec Boris qui a continué, même avec un boulot, un appart’ et une copine. Sauf que y a eu un moment où ça s’est arrêté puisqu’il m’a contacté en me disant qu’il n’avait pas touché au cannabis depuis des années. Et ce moment, il y vient peu à peu…

Boris : Donc voilà, dix ans comme ça. Ça commence à m’attaquer sérieusement, je prends de mauvaises habitudes, c’est difficile pour la personne avec qui je vis et il se passe un moment où j’en ai marre. On est encore loin de l’arrêt définitif : il y a tout un parcours qui va séparer ce moment-là de l’arrêt.

Je vais voir un psychologue pour m’aider à faire ça. Et la remarque du gars, c’est « ah c’est marrant, d’habitude, les gens ne viennent pas d’eux-mêmes. D’habitude, c’est la justice qui me les envoie. »

A plusieurs reprises, je vais essayer de jeter ce qui me reste et de me dire « non c’est bon c’est fini » mais nan, ça ne marche pas. Ça prend du temps. On parle de plusieurs années ; je pense qu’il s’est passé au moins trois/quatre ans entre ce moment où j’en ai marre et le moment où j’arrête.

Clara : Je m’intéresse alors à la différence qu’il y a eu entre toutes les fois où il a essayé d’arrêter et la fois où ça a marché.

Boris : A un moment donné, j’ai dû passer des tests de contrôle aux drogues pour une raison qui m’est propre et le seul moyen de ne pas être détecté positif au cannabis, c’est d’arrêter (pour un gros fumeur, un fumeur chronique), c’est d’arrêter deux mois. Et j’avais pas le choix, il y avait une échéance, un enjeu. Ça, c’est le vrai arrêt.

Il y a tout un parcours de ces deux mois-là qui te changent du tout au tout. Tu passes d’un état à l’autre. Il y a une transition d’une quinzaine de jours qui, physiquement est éprouvante, mentalement éprouvante, il y a une envie de reprendre qui est très forte mais si tu as une motivation forte et que tu as ce ras-le-bol qui te tape au cul depuis un petit moment, ça marche.

Clara : Et concrètement, il se passe quoi dans la tête et le corps à ce moment-là ?

Boris : On est dans un état larvaire physique. En termes de dynamisme et tout et là d’un coup, on se prend une claque d’énergie impossible. C’est monstrueux. On se met à faire des cauchemars à chaque fois qu’on dort, c’est des cauchemars atroces, ultra vivants, ultra forts et c’est un des trucs super marquants de l’arrêt du cannabis. Tu te mets à dormir très peu parce que tu avais l’habitude de t’abrutir avec des produits franchement assez forts et à haute dose. C’est pas un bon moment à passer quoi.

Clara : Et puis, Boris va parler d’un autre truc. Un truc qui me touche personnellement parce que je l’ai constaté de mes propres yeux, pour le cannabis et pour d’autres produits d’ailleurs. Ce truc, c’est la conséquence de l’arrêt sur son entourage. 

Boris : Et en fait, il y a un arrêt social qui suit cet arrêt-là où on va s’éloigner des gens qui fument, non seulement pour la tentation et puis parce qu’on n’a plus rien à partager avec eux. Voilà, on quitte un peu ce truc social, on se réinvente et puis on a réussi un truc quoi. On se sent cool, ça se passe bien, on a des projets, de la motivation, de l’énergie pour la mettre en œuvre et ça change tout.

Depuis que j’ai arrêté, j’ai aujourd’hui 37 ans, donc on va dire que ça fait cinq ans bien tassés que je ne consomme plus de cannabis, c’est quelque chose qui va devenir une seconde nature quoi. On revit, on se sent bien. Il s’est passé des tas de trucs que j’aurais jamais cru pouvoir faire : je suis devenu beaucoup plus performant dans mes projets professionnels, personnels, il y a eu énormément de remises en cause, plein de choses. On parle d’une consommation qui a duré plus de quinze ans à haute dose avec des conséquences énormes et le fait d’arrêter après autant de temps, après autant d’habitudes, c’est quelque chose d’ultra difficile mais le résultat est juste fabuleux.

Clara : Je lui demande alors s’il a encore des séquelles de cette addiction, cinq ans plus tard.

Boris : Aujourd’hui, après des années sans cette substance, on revit tout à fait normalement. Il n’y a pas de conséquences sur le long terme après l’arrêt qui me soit arrivé. Je sais que ça existe pour certaines personnes. Il a des dommages qui sont irréversibles.

Les dommages qui sont irréversibles, bah c’est aussi ce que ça a pu faire à mes poumons parce que la consommation de cannabis, ça ajoute un risque certain à la consommation de tabac parce que c‘est souvent mixé et oui, bien sûr, il y a des conséquences probablement à très long terme mais pour ce qui est de la vie quotidienne non non, ça se passe très bien.

Clara : Par rapport au tabac, c’est vrai que c’est pas inintéressant quand quelqu’un est dépendant au joint de savoir quelle est la part du joint et quelle est la part de la nicotine. Mais c’est un autre sujet. En attendant, moi, je reste bloquée sur ce truc d’entourage. D’ailleurs, lors de mon entretien avec Inès, j’avais abordé la question du couple. Pour savoir la place du produit dedans.

Clara : Et est-ce que dans tes relations amoureuses, t’as toujours été avec des mecs qui fumaient ou pas ?

Inès : Ouais (Rires)

Clara : Tu le réalises là ? (Rires)

Inès : Ouais, genre vraiment, j’ai fait le back-up de ceux qui… fin parce qu’au collège, je les compte pas, ça n’existe pas, j’ai pas eu de relations donc on va dire que oui pour mes trois exs. Ah non ! Y en avait un qui fumait pas. Ah si… Mais moins que moi.

Clara : Je me demande si c’est comme la clope, une façon d’aller parler au mec qui te plaît avec ce prétexte qui donne une contenance.

Inès : Ça a pas été une manière de rencontrer des gens parce que mon premier mec au lycée je l’ai rencontré sur les réseaux sociaux et le deuxième je l’ai rencontré dans ma classe (fin on était ensemble au lycée) mais par contre, c’est un moyen d’enclencher le truc. De se dire « bah attends », tu sais quand tu veux te retrouver avec quelqu’un seule à seule, au début, pour le faire, genre la première fois, c’est un peu dur, c’est un peu gênant et tout et donc t’as le « oh bah viens on va fumer un joint tous les deux », tu discutes… et puis ça me décoinçait vachement en fait parce que moi, j’étais pétrifiée à l’idée de relationner avec un mec.

Clara : Ouais bon clairement, on est un peu sur le même enjeu que la cigarette à ce niveau : c’est tellement admis socialement que c’est clairement la facilité de draguer par ce biais. Le truc, c’est qu’au-delà de la séduction, il y a aussi tout l’entourage amical. Boris a pas mal de trucs à dire à ce sujet.

Boris : On parlait tout à l’heure de l’entourage qu’on a : quand on est fumeur, on traine avec des fumeurs. Eh bah, on se rend super vite compte quand on fume plus qu’on n’a pas envie de passer notre temps avec des fumeurs en fait parce que la relation sociale est centrée sur le produit. On retrouve là-dedans dans des trucs qu’on va retrouver dans des trucs plus forts, des vrais trucs de junkies, où les mecs se retrouvent entre consommateurs de crack, entre consommateurs d’héroïne, parce qu’ils sont pas jugés, parce que y a la facilité de consommation du produit, parce que les gens sont dans le même état d’esprit à partir du moment où ils ont commencé à consommer, et en fait y a un arrêt social qui suit cet arrêt-là où on va s’éloigner peu à peu des gens qui fument, non seulement pour la tentation et puis parce qu’on n’a plus rien à partager avec eux !

Clara : Juste avant d’entendre la suite de l’entretien avec Boris, je vais glisser ici deux petites questions qui me trottent dans la tête depuis le début de mon travail sur le cannabis et que j’ai posées à Pascal Hachet pour avoir son opinion là-dessus.

Clara : Et est-ce que le fait que les Français soient les plus gros fumeurs de cannabis en Europe peut être corrélé avec la pénalisation et la politique très très répressive du cannabis en France ?

Pascal Hachet : Non non, il y a beaucoup d’études là-dessus, il n’y a pas de liens entre les deux. Les gens ne font pas ça pour enquiquiner le monde hein ; les gens le font parce que dans le pétard, ils trouvent un certain nombre de choses, soit pour s’amuser, soit pour gérer un mieux-être ou un mal-être avec un produit qui objectivement n’est pas un produit très toxique. Le cannabis ne cause pas de lésions au cerveau à la différence de l’alcool si on en abuse.

Clara : Du coup, c’est bien ça fait une idée reçue que vous démontez et je vais vous en soumettre une autre : c’est que le cannabis détruit des neurones, est-ce que c’est vrai ?

Pascal Hachet : Non non, pas du tout. Ça ne détruit pas, ça modifie les échanges entre les cellules nerveuses mais ça ne bousille pas l’équipement, la tuyauterie si vous voulez. De ce point de vue-là, c’est pas un problème. La preuve, c’est que les gens qui perdent la mémoire en ayant fumé du cannabis de manière prolongée retrouvent cette mémoire après.

Clara : Donc ce n’est pas irréversible ?

Pascal Huchet : Non, ça n’est pas irréversible. Par contre, ce qui est embêtant, c’est ce qui peut se passer pendant une consommation soutenue de cannabis. Tout ce à côté de quoi on peut passer à côté. C’est-à-dire on peut très bien planter une scolarité si on fume tous les jours le pétard quoi, à cause des effets démotivants.

Clara : Ces effets-là, ils sont clairement visibles dans les parcours d’Inès et de Boris, bien que ce soit à des niveaux totalement différents. Mais dans le présent, ni l’un ni l’autre ne consomme. Et quand on parle avec Boris du moment où il a arrêté, il mentionne l’existence d’une béquille dont il ne s’est pas servie à l’époque mais qu’il n’est pas inintéressant d’avoir en tête, en tout cas selon lui.

Boris : A mon époque, il n’y avait pas ce qui s’appelle le CBD aujourd’hui. C’est une herbe ou des extraits de plante ou même des résines qui sont produites sans THC qui est la molécule psychoactive du cannabis et je pense que si ça avait existé à l’époque où moi j’ai essayé d’arrêter (ça n’existait pas à cette époque-là ou en tout cas ce n’était pas disponible), ça m’aurait grandement aidé. Je pense que c’est une forme d’airsats qui est vachement efficace.

Clara : A bon entendeur… Bon, on approche de la fin du podcast mais avant, il me reste deux trois questions. Dont une, que je pose presque toujours aux invité.e.s : qu’est-ce que t’a enlevée ton addiction ?

Inès : A la fois ça m’a enlevé de l’aisance sociale (parce que ça m’a enfermée dans ma propre anxiété) et en même temps ça m’a apporté une vie sociale. J’arrivais plus à aller vers les gens en soirée, je pouvais parler. Je sens que la fumette m’a tout donné et tout enlevé en même temps. Au début, ça me l’a donnée, dans le côté fun en soirée que j’ai de base mais que j’avais beaucoup de mal à montrer et puis après, ça me l’a enlevé aussi parce qu’après, tu passes ta soirée dans ton coin. Quand je fumais et que ça me faisait rigoler, j’avais pas de… j’étais bien, vraiment je me sentais bien. Mais quand j’ai commencé à fumer pour fuir des trucs, là, ça m’a enlevé des trucs. En fait c’est le psy et la fumette qui font que ça m’a enlevé des trucs. Pour le reste, ça m’a rien enlevée. Peut-être un peu de mémoire, si. Et un peu de neurones.

Boris : elle m’a pris mon adolescence. Elle m’a pris les projets que j’aurais pu avoir à cette époque-là. Elle m’a fait redoubler au lycée, elle m’a fait perdre des années. Ça rend la trajectoire tortueuse. On ne va pas là où on voudrait aller et même si on arrive à développer assez d’énergie pour le faire, ça va pas être simplifié quoi.

Clara : Et qu’est-ce qu’elle t’a apporté ?

Boris : La capacité à vivre au présent. Et une forme de recul sur les choses assez poussées. Je parlais de la maladie tout à l’heure, de la façon dont je me suis trouvé à l’hôpital et tout, eh bien, quand ça t’arrive et que tu es jeune et que tu subis des choses qui sont quand même assez graves physiquement, finalement, tu arrives à vivre au présent. Ça créé une forme d’optimisme. Je pense que quand tu as été assez bas, dans tes pensées, dans ton physique et tout, tu vis au présent. Tu restes très optimiste, tu n’as pas peur du futur.

Clara : Je pose alors une autre question à Boris. Je voudrais savoir ce qu’il dirait s’il avait en face de lui l’ado de 14 ans qu’il était quand il a commencé à consommer.

Boris : Faut pas faire ça. J’ai pas envie de faire ça, faut pas le faire. Il y a une situation qui va se dérouler en fonction de critères. A un moment donné de ta vie, tu seras dans une situation qui est celle que tu vis et elle se passe d’une manière certaine et j’en veux pas au gamin de cette époque-là parce que ça s’est passé comme ça. Je m’imagine moi aujourd’hui avec mes presque 40 balais aller voir le gamin que j’étais à l’époque et lui dire : « gamin fais pas ça parce que tu sais même pas tout ce qui va t’arriver », j’aurais fait quoi ? J’aurais dit « ouais ok » et puis j’aurais fumé un joint. C’est inexorable : ce qui doit se passer se passe et c’est jamais la moralisation, le jugement ou la condescendance qui vont faire changer les choses. Si il y a des expériences à faire au cours de sa vie, elles doivent se passer, elles se font et je pense que la personne que je suis aujourd’hui est indissociable de la personne que j’étais à cette époque-là et de la personne que j’ai été pendant toute ma consommation.

Clara : Si Boris semble être en paix avec tout ça aujourd’hui, il y a encore un point sur lequel la corde est toujours sensible.

Boris : C’est peut-être la chose la plus difficile à gérer émotionnellement après l’arrêt, c’est ce truc où tu peux pas revenir en arrière sur ce que tu as fait de mal aux autres. C’est comment tu t’es comporté avec les gens et voilà, ce que tu leur as fait. C’est pas cool.

Clara : On arrive presque à la fin du podcast mais avant de conclure, je creuse les raisons qui ont poussé Boris à me contacter quand j’ai diffusé mon appel pour ce podcast et surtout, à son positionnement vis-à-vis des gens qui fument du cannabis aujourd’hui.

Boris : Quand je rencontre des gens qui sont des consommateurs chroniques, quelqu’un qui va fumer en soirée avec ses copains bah il fait sa vie, c’est pas un problème et je n’irais pas lui raconter ma vie par contre avec quelqu’un pour qui c’est un pilier, pour qui c’est central, ouais, je pense que le mieux à faire, c’est de lui partager mon expérience et les conséquences que ça a eu sur moi.

Si y a un gars qui a 20/25 ans, qui consomme déjà depuis quelques années et qui se reconnaît dans cette consommation chronique sur le long terme et qui commence à entrevoir les mêmes symptômes que ceux que j’ai vécus et qui se dit « ah ouais, effectivement… », peut-être que ça peut lui permettre à lui de prendre du recul sur ce qu’il est en train de faire. Et peut-être justement d’allumer une étincelle plus tôt. Même si ça doit arriver un jour, si ça peut arriver plus tôt, ça fait un peu moins de temps perdu.

Clara : Tout le temps qu’a duré notre conversation, j’ai été impressionnée par le recul et la lucidité de Boris sur son passé mais aussi sur qui il est aujourd’hui. Et ce qu’il m’a dit en dernier montre à quel point il se connaît désormais.

Boris : Y a des personnalités addictes. Souvent c’est des gens qui vont être à la recherche de sensations, qui ont besoin de vivre des choses fortes et ça c’est un truc qu’on retrouve dans tous les types d’addiction : ça va de l’addiction aux jeux, au cul, à la drogue, à l’alcool ou tout ce qu’on veut, c’est souvent des gens qui vont rechercher des situations extrêmes parce qu’ils en ont besoin. Et ce qu’il faut retenir, c’est qu’une personnalité addicte, même sans son addiction, elle reste dans cette forme de recherche et faut être très méfiant parce que c’est quelque chose de très personnel et que cette recherche d’exception, elle va resurgir souvent. Faut faire gaffe à ça.

Clara : Ce sera donc le mot de la fin qui pourrait ouvrir un autre épisode de deux heures mais je préfère vous laisser méditer tranquillement sur tout ce qui vient d’être dit parce que c’était un épisode particulièrement dense. Je tiens d’ailleurs à remercier de tout cœur nos deux invités et Pascal Hachet pour l’énergie qu’ils ont consacré à ce podcast et pour la confiance qu’ils ont consenti à m’accorder. Quant à nous, on se retrouve dimanche prochain à 15h pour parler des Troubles du Comportement Alimentaire, et notamment de la boulimie et de l’hyperphagie. D’ici là, prenez soin de vous et n’hésitez pas à partager ce podcast à toutes celles et ceux qui pourraient avoir besoin de l’entendre. A la semaine prochaine ! 

Notes du podcast :

https://www.musicscreen.be/musique-libre-de-droit/Catalogue/Alice.html

https://www.babelio.com/livres/Hachet-Ces-ados-qui-fument-des-joints/211404

https://www.babelio.com/livres/Hachet-Les-toxicomanes-et-leurs-secrets/1116399

http://www.sato-picardie.fr/

https://www.caf.fr/partenaires/points-d-accueil-Ecoute-jeunes

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Deuxième épisode de « Trouble Fête » : les jeux vidéo

Tapis musical

Clara – créatrice du podcast : Bonjour à toutes et à tous. C’est avec beaucoup de plaisir que je vous retrouve en ce dimanche pour parler jeux vidéo dans le deuxième épisode du podcast trouble-fête.

Fin du tapis musical – Bruitage jeux vidéo

 En toute honnêteté, avant de me pencher dessus, je ne savais pas trop quoi penser de ce sujet. L’addiction aux jeux vidéo, ça me paraissait drôlement vaste et surtout, j’avais du mal à saisir le point de bascule entre joueur passionné et addict.  Est-ce que mon petit frère que j’ai vu sacrifier son sommeil au profit de Minecraft pendant des années avait vraiment l’air de souffrir de sa pratique du jeu ? Franchement, pas tellement. En réalité, avant de faire de podcast, je me demandais même si l’addiction aux jeux vidéo existait réellement. Et je n’avais pas tout à fait tort de me poser la question car c’est une facilité de langage qui ne correspond pas tout à fait à la réalité. Milan Hung est psychologue clinicien et psychothérapeute spécialisé dans les usages du jeu numérique et des jeux vidéo chez l’enfant, l’adolescent et les familles. Il a accepté de répondre à mes questions et, grâce à lui, j’ai vite compris que le terme « addiction » n’est pas le plus approprié lorsque l’on parle de jeux vidéo. 

Milan Hung : « Le trouble du jeu vidéo », je mets des guillemets parce que c’est exactement comment il a été intitulé et intégré dans le CIM (donc la Classification Internationale des Maladies), 11ème édition. En anglais, c’est « gaming disorder », pas « gaming addiction ». Donc, dire qu’on parle d’addiction aux jeux vidéo, c’est lexicalement, étymologiquement incorrect, inexact. Le problème avec le mot « addiction », c’est que ça réduit complètement l’interprétation et l’analyse qu’on peut faire d’un tel usage dit « problématique ».

Clara : Parce qu’il est trop connoté ?

Milan Hung : C’est pas tant la connotation qui pose question, c’est plutôt l’implication du diagnostic derrière le mot « addiction ». Dans la réflexion d’une addiction, on part du principe qu’un comportement ou un objet vient prendre le dessus sur notre capacité à nous maîtriser et à nous contrôler. Donc ça part du principe également que nous sommes comme sous l’emprise de l’objet ou du comportement. De plus, quand on parle d’addiction, on ne peut pas faire l’économie de la compulsion derrière une addiction. Donc ça voudrait sous-entendre deux choses par rapport au trouble du jeu vidéo : 1, une personne qui joue énormément aux jeux vidéo est sous un effet hypnotique, happant par le jeu vidéo et 2, que nous retrouverions aussi des comportements de compulsivité chez ces personnes dites « addictes ». Et, à la fois les études scientifiques et nos pratiques cliniques en tant que psychologues/psychiatres/psychothérapeutes montrent que nous ne retrouvons quasiment jamais ce phénomène de compulsivité derrière les usages du jeu vidéo, problématique ou non d’ailleurs.

Clara : Oublions donc le mot « addiction » pour le reste du podcast et adoptons celui de « trouble » qui semble correspondre mieux à la réalité. Et pour s’en rapprocher, de cette réalité, on va écouter François qui a accepté de se confier à mon micro. Aujourd’hui, il a 19 ans et son rapport aux jeux vidéo a été très houleux à plusieurs moments de sa vie.

François : Par le passé, et même aujourd’hui, ça me permet de fuir pas mal de trucs. Ça m’a déjà permis de fuir l’anxiété sociale et le fait que globalement, j’étais rejeté du système social quand j’étais au collège et un peu au début du lycée. J’étais le geek à lunettes qui était clairement pas intégré dans toutes les classes et les professeurs avaient beaux essayé chaque année, c’était toujours un calvaire de me faire avoir des amis.

Ça me permet de m’évader du monde en général qui était beaucoup trop complexe pour moi et beaucoup trop assourdissant : j’avais besoin de me réfugier dans quelque chose que je connaissais et sur lequel je pouvais avoir le contrôle.

Clara : Lorsque François prononce le mot « contrôle », ça fait tilt dans ma tête. Dans le sens où je comprends où il veut en venir et ce qu’il est allé chercher, derrière son ordinateur. Parce que si j’avoue n’avoir jamais été une grande adepte de jeux vidéo, je conçois complètement le besoin d’évasion dans un monde imaginaire dans lequel on peut se libérer des contraintes de la vie réelle. Un autre truc qui m’interpelle dans le discours de François, c’est le jargon qu’il emploie et qu’il m’est parfois difficile de saisir. Je me dis que ça remplit aussi peut-être le besoin d’appartenance de partager le même langage qu’un groupe.

François : En gros, le monde du jeu vidéo en ligne a beaucoup ses propres codes et ses références : c’est très facile à assimiler. Là, dans le cadre des jeux vidéo, c’est beaucoup plus instinctif : tu peux voir une vidéo ou avoir un contact direct en vocal avec un autre joueur et ça permet beaucoup plus d’assimiler rapidement des manières de se comporter. Et du coup, ce comportement-là d’analyse permet justement, in fine, d’acquérir des compétences de sociabilisation beaucoup plus facilement que si je n’avais pas pratiqué les jeux vidéo.

Clara : Marrant, ça. Spontanément, j’aurais pensé que les jeux vidéo sabotent la relation à l’autre plutôt qu’ils ne la nourrissent. Force est de constater que c’est loin d’être le cas. Je demande ensuite à François de revenir sur le début de sa pratique, pour comprendre comment les jeux vidéo ont pu devenir un problème dans sa vie.

François : Disons que vers mes 5/6 ans, j’avais déjà Adibou en main sur l’ordinateur de mes parents. C’était avant les années 2010 donc très sommaire mais après ça, j’ai toujours joué. Disons depuis la primaire. Plus ou moins souvent mais j’ai commencé par ça : Adibou, des jeux de gestion sur l’ordinateur de mes grands-parents… Un peu tout ce qui pouvait me venir parce que j’avais pas encore le contrôle sur ce à quoi je voulais jouer. Donc à chaque fois que j’avais l’opportunité de jouer, je jouais.

Clara : Derrière le mot « opportunité », je devine un autre mort et même deux « contrôle parental ». Bah oui, difficile d’échapper à ce concept quand on aborde une telle question. Alors, comment se sont positionnés les parents de François ?

François : A partir du moment où j’ai eu ma DS donc à mes 10 ans, en 2012, c’était une heure par jour et ça devait être avant 21h mais… Fin, disons qu’au début, le contrôle parental a été très strict et qu’en deux ans, ça s’est un peu affaibli parce que je prenais de l’âge, des responsabilités… Disons que je ne me suis jamais vraiment senti limité par l’idée de contrôle parental.

Clara : Quand François m’a dit ça, ça m’a surprise mais je n’ai rien dit. Je crois que j’ai juste fait un petit transfert et que je me suis souvenue de moi, quand j’étais enfant et que mes parents me fixaient un temps donné pour jouer à Mario Bross. Impossible de dire que je n’étais pas particulièrement frustrée à chaque fois… Mais je me dis que François est peut-être différent et qu’il a un rapport à l’autorité autre. En fait, non. Par la suite, il va revenir sur cette question de contrôle parental. Et force est de constater qu’il a joué un rôle pour lui, peut-être plus grand que ce qu’il vient de dire.

François : Bah le fait de ne pas pouvoir jouer, enfin par exemple qu’une heure par jour à un certain jeu, ça m’énervait parce que du coup, je pouvais pas progresser autant que je voulais et que du coup, j’avais pas assez de choses à dire à la récré à mes potes quand on se voyait. Fin, j’étais pas à la page et j’allais pas aussi vite que mes potes qui pratiquaient les mêmes jeux vidéo et avec qui je parlais de jeux vidéo.

Clara : Sur le sujet, Milan Hung a beaucoup à dire : l’éducation numérique, c’est son cheval de bataille depuis plusieurs années. D’ailleurs, il coanime avec d’autre psychologues un podcast qui s’appelle « les petites causeries du numérique » où il est question d’éducation numérique et de parentalité. Je vous laisse le lien en notes du podcast, vous verrez, il est aux antipodes de la panique morale et peut vous apporter pas mal de réponses. Mais déjà, Milan Hung va nous en apporter une : quand on entend qu’au-delà de 30 minutes d’écran, la santé mentale des jeunes est menacée, c’est du bullshit ou c’est quelque chose que les parents doivent à tout prix prendre au pied de la lettre ?

Milan Hung : J’ai envie de vous dire qu’il ne faut surtout pas chercher à répondre en limitant sur une fréquence arbitraire. C’est le combat qui est mené en ce moment sur la question des écrans : la fréquence. J’ai une collègue à moi, Vanessa Lalau qui est aussi psychoclinicienne spécialisée sur ces questions-là qui le dit de manière très bien : s’arrêter sur la fréquence des écrans, c’est le degré zéro de l’analyse qu’on peut faire sur cet usage-là. En fait, l’idée de se limiter à une fréquence arbitraire, ça ne sert quasiment à rien, si ce n’est que de tenter de donner un mode d’emploi sur les bonnes pratiques des écrans à la maison chez les jeunes. Pourquoi est-ce que je dis que ça ne sert quasiment à rien ? Par rien, je veux dire que ça n’éduque personne de dire « il ne faut pas dépasser 30 minutes ». ça nourrit cette fameuse culpabilité parentale que j’évoque depuis le début ; les parents sont tout d’un coup plongés dans une angoisse en se demandant : « je suis un mauvais parent, qu’est-ce que je suis en train de faire ?? Les recommandations nationales disent que… » Sous la menace d’ailleurs que ça va engendrer des dérèglements cérébraux pour le développement de l’enfant. Ça ne sert donc à rien de culpabiliser les parents et ça ne sert à rien non plus par rapport aux enfants qui, du coup, intègrent plusieurs choses : déjà, ils apprennent à contourner le contrôle parental en en parlant entre eux (cela dit, ça pour le coup, ça les rend plus ingénieux). Ensuite, ça les angoisse dans leurs pratiques des jeux parce qu’on les voit programmer des timers sur « ah là je sais qu’il me reste tant de temps avant que mon père ou ma mère vienne me dire qu’il faut que j’arrête ». Aussi, ça transforme le jeu en quelque chose de chronométré ce qui n’est pas le but du jeu. Quand on interroge les joueurs, les trente minutes ne représentent pas du tout la réalité : ni celle des parents, ni celle de la famille, ni du jeu auquel joue l’enfant. Typiquement, quand un enfant joue à Fortnite, les parties ne se calculent pas en fait : on peut pas dire à un enfant « tu feras 30 minutes et après tu t’arrêtes » puisqu’en trente minutes, il peut arriver soit 3 parties, soit 15 parties mais dans tous les cas, il va devoir s’arrêter en plein milieu.

Clara : Bon, sans grande surprise, la rigidité et l’obéissance aveugle ne semblent donc pas être la meilleure réponse… D’ailleurs, trop de restrictions entraîne souvent un besoin d’abondance par la suite, comme pour prendre sa revanche et rééquilibrer la balance. François rentrera dans ce schéma là mais on n’en est pas encore là ; à ce moment du récit, il est au collège et vient de se voir offrir son premier ordinateur. Il va pouvoir commencer à jouer à des jeux en ligne comme Overwatch, Clash of Clans ou Clash Royal. Il m’explique que c’est là qu’il comprend que non seulement les jeux vidéo peuvent vecteurs de liens dans la vie mais qu’en plus, les potes virtuels sont à portée de main. Alors, je m’interroge et c’est cette fois à Sophie Braun que je confie ma question. Sophie Braun est psychanalyste et elle a sorti en 2021 un livre qui s’appelle « La tentation du repli: Burn-out, fatigues chroniques, phobies sociales et scolaires, addictions aux jeux vidéo… ». Elle y aborde les causes et dangers de la perte de l’élan vital et de la relation à l’autre. Dedans, elle écrit à propos d’un de ses patients : « Eliot n’arrive pas à choisir son orientation scolaire, parce qu’il ne veut abandonner aucune matière. Mais en restant enfermé dans sa chambre, il abandonne non seulement toutes les amitiés et les sorties joyeuses, mais aussi toutes les possibilités de réalisation. Pour ne renoncer à rien, il renonce à tout. » Alors moi, je lui demande : si renoncer dans sa chambre, c’est renoncer à des amitiés, quelle est la place des gens rencontrés via les réseaux sociaux ? Est-ce que l’amitié virtuelle existe selon elle ?

Sophie Braun : Elle existe, oui : elle existe. Mais elle est une forme de relation : elle n’est pas substituable à la relation en vrai. Bien sûr que c’est une forme de relation et je ne la dénigre pas du tout. Je pense qu’elle est aussi très importante pour les gens à ce moment-là et que c’est pas du tout pareil de jouer en chattant avec des gens que de jouer tout seul à un truc où on ne va pas jouer avec des gens ou contre des gens. Je dis pas que c’est pas la vie, de jouer à des jeux vidéo. Tout ça, c’est aussi des formes de vie mais faut pas remplacer. C’est pas substituable.

Clara : Tout est une question d’équilibre donc, comme souvent. Et l’équilibre, François le perd à l’entrée du lycée…

François : Le fait de pouvoir profiter totalement du jeu sans encombre, ça a été une délivrance totale. J’ai totalement cassé la barque : à partir du moment où j’ai pu accéder à mon ordinateur selon mes envies, je me suis dit : « je vais rattraper le temps perdu ». J’ai découvert un jeu qui s’appelle « Warframe » et, en six mois, j’étais à genre 500h de jeu. Certains joueurs de Warframe diront que c’est très peu parce que c’est un jeu de tarés mais voilà, globalement, je passais beaucoup beaucoup beaucoup de temps dessus et aussi sur beaucoup de jeux à côté.

Clara : Pour celleux qui ne connaissent pas, Warframe est un jeu de tirs à la 3ème personne. Et dans les autres jeux auxquels François joue, il y a Clash of Clans dans lequel il faut construire un village et le défendre face à des adversaires réels, il y a Overwatch qui est un jeu de tirs futuristes ou encore Fortnite qui est un jeu d’action-construction dans lequel les joueurs s’associent pour construire des forts imposants et affronter des hordes de monstres. Ça ne vous aura pas échappé, le point commun de tout ça, c’est la violence. Et ce n’est pas propre à François hein : la plupart des MMORPG (les jeux de rôle en ligne massivement multijoueur) rentrent aussi dans cette catégorie. Sophie Braun le mentionne au détour de notre conversation.

Sophie Braun : D’ailleurs, les jeux vidéos sont souvent des jeux de guerre. C’est-à-dire que ça traduit aussi quelque chose de l’environnement de leurs vies intérieures. On va pas devenir addict à des jeux où on cueille des fleurs toute la journée : on va devenir addict à des jeux violents. C’est-à-dire que ça permet aussi d’évacuer une certaine violence intérieure, subie ou exprimée.

Clara : Je ne sais pas vous mais moi, ça me fait un peu penser au principe de catharsis. Vous savez, c’est le concept d’Aristote qui désigne la purification de l’âme délivrée de ses passions chez le spectateur d ‘une pièce de théâtre dramatique. Eh bien moi, je me dis que c’est peut-être un peu cet effet là que produisent les jeux de guerre. A ce stade, mon avis sur les jeux vidéo est plutôt positif. Et il l’est d’autant plus quand François me raconte à quel point ça a été salutaire pour lui lors du 1er confinement.

François : Quand t’es tout seul dans ta chambre, que tu peux pas voir tes potes, bah tu vois tes potes sur tes jeux vidéo. Du coup, ça a beaucoup aidé niveau santé mentale parce que je ne sortais pas mais je sortais dans les jeux vidéo du coup, ça a été plutôt une bénédiction à ce moment-là et pareil, je jouais sans compter quoi.

Clara : Mais (parce que oui il y a un mais) c’est aussi le moment où les jeux vidéo commencent à empiéter sur le reste. Derrière la porte de sortie que constitue le jeu, la récréation va prendre des allures de prison…

François : Ça m’a globalement très échappé : je me souviens de beaucoup de nuits blanches sur les jeux vidéo. Ou alors, j’étais en cours en distanciel et avec mes potes, on se disait : « venez, on lance une game avant le début du cours de maths, c’est tranquille, ça va se finir en trente minutes ». Et au final, on se retrouvait à faire la moitié du cours de maths en jouant à côté ; je maîtrisais pas du tout, tout se passait comme ça venait et je prenais. J’en avais rien à faire.

Clara : En l’entendant parler, je me demande :  est-ce que les jeux vidéo favorisent le repli sur soi ou, au contraire, l’interaction avec les autres ?

Milan Hung : Les deux et en plein échange entre les deux. Les deux mots qui me viennent, c’est « refuge » et « retrait ». Dans le refuge, il y a la notion de protection et dans le retrait, il y a la question de l’évitement. Donc, on peut à la fois des mouvements de repli sur soi (c’est-à-dire s’enfermer dans une bulle qui protège des menaces extérieures, des difficultés que l’enfant peut rencontrer dans la vie extérieure et auxquelles il n’a pas forcément de réponses ; c’est toute la question de recevoir un enfant en thérapie pour ça) et en même temps, ce sont très très souvent des profils d’enfants qui jouent exclusivement en ligne. Des enfants qui ne veulent pas jouer seuls, qui aiment créer du lien avec d’autres personnes en ligne.

Clara : Refuge et retrait, entendu. On est là au cœur du sujet. Malheureusement, François penche de plus en plus du côté du retrait, même après le premier confinement. L’été de sa terminale, il part en vacances avec sa famille et il n’arrive pas à profiter.

François : Il y avait des évènements que je ratais sur certains jeux et ça me faisait profondément chier d’être à la plage alors que j’aurais pu être chez moi en train de jouer avec des potes et j’en avais marre, je voulais rentrer. Et globalement, ça m’a pas mal miné le moral sur une des deux semaines que je passais à la plage parce que je pouvais juste pas jouer.

Clara : à ce moment-là, François caresse l’espoir que l’entrée dans les études supérieures lui apporte un nouvel équilibre. Il quitte sa région natale pour Lille où il entame une nouvelle vie, très rapidement interrompue par l’annonce d’un deuxième confinement. Et là, c’est la descente aux enfers parce qu’il est tout seul dans son appart et qu’il lui est très dur de trouver un rythme.

François : Euh, deuxième confinement… Je reste chez moi au début, donc à Lille. Je perds mes repères parce que je venais d’arriver dans la ville. J’avais très peu de potes, voire de connaissances : on était obligé de ne pas se voir alors qu’on venait à peine de se rencontrer. Et du coup, je suis reparti dans la même spirale que pendant le premier confinement à jouer toute la journée, toute la nuit, pas forcément manger des fois, alors juste des envies débiles et faire tout ce que je voulais quand je voulais et tout ce que je voulais pas quand je voulais.

Clara : Quand il me raconte tout ça, je me dis qu’il n’y a plus beaucoup de doutes : à ce moment-là de sa vie, François souffre très probablement du trouble du jeu vidéo. Mais mon diagnostic ne vaut pas grand-chose parce que je n’y connais rien. Et je me dis qu’on est très peu à s’y connaître finalement et à pouvoir déterminer la frontière entre passion et addiction. Je pose donc cette question à Milan Hung : « Même s’il n’existe pas de mode d’emploi d’autodiagnostic d’addiction aux jeux vidéo, est-ce qu’on peut quand même repérer des comportements qui indiquent que le jeu est en train de prendre le pas sur certains aspects de nos vies, nous maîtrisant ainsi davantage qu’on ne le maîtrise ? »

Milan Hung : Pour répondre à cette question, je vais revenir sur quels ont été les critères/diagnostics qui ont été établis par rapport au trouble du jeu vidéo et en fait, ils se résument sur ces trois facteurs que sont la fréquence, la durée et l’intensité. Donc là, la question que vous me posez, elle questionne la part de l’intensité qui est d’ailleurs pour moi la part la plus importante. Pour faire court, la fréquence, c’est le nombre de temps qu’on consacre par jour, la durée, c’est le fait que l’usage, fréquent ou non, persiste dans la durée, c’est-à-dire que jouais pendant une semaine quatre heures par jour ne veut pas dire la même chose que jouer quatre heures par jour mais pendant six ans. Et la troisième partie, c’est la part de l’intensité, c’est-à-dire à quel point l’usage du jeu vidéo est intense au point de dépasser au point de prendre de la place, voire trop de place, dans les autres aspects de la vie qui sont la vie sociale/familiale/scolaire/personnelle et puis il y a aussi les besoins vitaux. Se doucher, manger, boire, dormir, voilà…

François : J’étais totalement conscient que j’étais un déchet. Des fois, je me douchais pas pendant plusieurs jours d’affilée et j’étais là : « mais qu’est-ce que je suis en train de devenir ? c’est pas du tout ça que j’avais imaginé ! C’est pas du tout la vie d’étudiant que je voulais moi ! »

Clara : Quand je vois comment le confinement impacte l’usage des jeux vidéo de François, je pense à un phénomène dont Sophie Braun parle dans son livre. Au Japon, ils sont près de 600 000 à vivre reclus, on les appelle les Hikikomori. Alors, je lui demande : est-ce que les jeux vidéo jouent un rôle là-dedans ?

Sophie Braun : Y a des hikikomoris, on leur enlève leurs ordinateurs en se disant « bah là ils vont sortir » mais pas du tout : ils ne font rien. Ils font plus rien. Donc, ce phénomène est évidemment renforcé par l’addiction aux jeux vidéo mais, à un moment donné, c’est autre chose encore qui se joue, justement de l’impossibilité d’affronter le monde qu’on vit comme une guerre. Et on n’a plus envie d’y sortir.

Clara : Il y a une phrase dans son livre « Si la solitude peut être un ressourcement, l’isolement, lui, est meurtrier. » Je me dis que l’obsession que développe François pour les jeux vidéo le sort au moins de cet isolement contraint et que c’est peut-être finalement un mal pour un bien. Malgré tout, je ne me leurre pas : il semble en souffrir. Je lui demande ce qui se passe dans sa tête à cette période.

François : Bah globalement, deux types de pensées : soit je suis à fond dans cette idée de jouer le maximum tout ce que je peux, tout ce que je veux, tout le temps. Et du coup, je me pose pas tellement de questions, je réfléchis pas trop et je suis à fond dans ce à quoi je joue. Et il y a une autre partie du temps où bah, je suis devant mon écran depuis trois heures, je regarde des vidéos sur tel jeu de niches pour apprendre à faire un truc bien et je me dis « mais qu’est-ce que tu es en train de faire ? Pourquoi tu es là ? Qu’est-ce qui t’empêche de, je sais pas, lire un bouquin, d’écouter de la musique ? »

Clara : Au bout d’un mois, François prend la décision de revenir chez ses parents. La vie sans sommeil rythmée par les parties en ligne, c’est trop dur. Là-bas, ça se passe mieux. Et puis, un semblant de normalité revient et les mois passent. Sauf qu’en avril, un troisième confinement est annoncé. Vous savez, celui que plein de personnes décrivent comme un faux confinement ? Bah pour nous, les étudiants, ç’en était un vrai. 

François : Oh bah ça a été un remix du deuxième sauf que je suis pas rentré chez moi.

Clara : Du tout ?

François : Du tout. Et c’est le fait d’avoir des TD en présentiel qui m’a sauvé. Bah oui, ça a été une redescente aux enfers, sans personne cette fois pour m’en sortir et c’est là où j’ai fait quinze jours quasiment sans sortir de chez moi.

Clara : Je lui demande alors combien de temps il jouait par jour pour avoir une idée concrète de ces journées parce que j’ai du mal à me représenter un tel quotidien.

François Au moins huit heures par jour je dirais. Au moins. C’est le minimum. Ça allait parfois jusqu’à 14/15 heures. Et quand je ne jouais pas, j’étais soit dans mon lit, soit aux toilettes, soit en train de me faire des pâtes au ketchup. Ce qui n’était pas le jeu vidéo, j’essayais de le faire le plus vite possible. Par exemple, la douche, ça ne me dérange pas tant que ça de puer donc je m’en foutais globalement. Le sommeil, ça sautait vachement donc ça ne me dérangeait pas parce que j’étais habitué à ne pas trop avoir de sommeil et les repas, bon.. je me contente de peu donc je faisais avec ce que j’avais dans les tiroirs quoi.

Globalement, quand j’étais dans ces deux semaines-là, mon enveloppe corporelle n’était qu’une enveloppe corporelle. Je n’existais pas en tant que moi en fait, je voulais pas reconnaître que cette personne-là, c’était moi. J’étais dans mon monde, à part. J’avais totalement délaissé la vie en-dehors des jeux vidéo. Ça ne m’intéressait plus.

Clara : Ce qu’il dit là, c’est exactement ce dont parle Sophie Braun dans son livre. Pour elle, c’est la clé du problème.

Sophie Braun : Je crois que l’espace de la vie, c’est l’espace de notre corps. Et il a des tas de choses aujourd’hui qui font qu’on n’habite plus nos corps. Ne serait-ce que l’éducation où on va pousser nos enfants à être hyper intelligents, à savoir des tas de choses, à apprendre à lire plus vite, compter, écrire… Et en faisant ça, je crois qu’on les coupe un rythme naturel du corps qui fait qu’on les empêche d’habiter tranquillement le rythme de leurs corps. Et après, ils ne savent plus où ils habitent.  Et comme ils ne savent plus où ils habitent, ils vont habiter dans les ordinateurs, les jeux vidéo. Mais vous savez, c’est une vraie question. Bruno Latour, un écolo très très intello mais assez passionnant a écrit un livre qui s’appelle : « où habitons-nous ? » mais lui, il parle de la Terre. C’est-à-dire que pour lui, on n’habite même plus la Terre. Et c’est un peu vrai. Et on n’habite plus la Terre parce qu’on n’habite plus nos corps. Alors c’est un peu barré ce que je vous raconte mais depuis toujours, la question des humains, c’est « est-ce qu’il y a une âme, un esprit ? Et si il y en a une, comment ça rentre dans le corps ? » Eh bien moi, je crois qu’on est des modernes et que du coup, on ne se pose plus ces questions-là. Et pourtant, c’est une vraie question. Qu’est-ce qui fait qu’à un moment donné on va naître et se mettre à exister dans un corps en particulier qui est hyper limitant ? Il ne peut pas tout faire. Et ce que font les gens qui sont addicts aux jeux vidéo, c’est qu’ils remplacent leurs corps par un avatar qui, lui, va pouvoir tout faire. Sauter de 10 mètres, ne pas mourir, avoir plusieurs vies etc… C’est une façon d’enlever les limites de son propre corps, de s’illusionner sur le fait qu’on a un corps bien plus puissant que le nôtre. Mais c’est une façon de refuser la vie terrestre telle qu’elle existe. C’est lié à ce monde d’addictions, qui est lié aussi à ce monde d’angoisses. Vous savez, je reçois de plus en plus de jeunes qui arrivent et me disent : « moi, de toute façon, j’arrête les études parce que dans dix ans, la Terre s’écroule, on va tous mourir à cause du réchauffement climatique. Donc pas la peine que je fasse des études maintenant : pourquoi voulez-vous que m’embête ? » Et, en réalité, ce n’est pas complètement faux : c’est en tout cas le discours qu’on leur tient.

Clara : Présenté comme ça, je comprends d’autant mieux le confort que peut représenter un avatar. A la 130ème page, Sophie Braun écrit : « Quand le Moi est seul et isolé dans un espace psychique sans vitalité et qu’il ne trouve plus d’énergie, son premier recours, le seul peut-être qui lui permette de supporter de rester vivant, est de se réfugier dans la toute-puissance imaginaire. Comme la grenouille qui veut devenir plus grosse que le bœuf, pensant qu’elle aura moins peur, mais oubliant sa réalité et ses propres limites. » Si on rattache cette phrase aux jeux vidéo et à l’ambiance très anxiogène de l’époque, sa réflexion se tient carrément. Ça me fait me demander jusqu’où les joueurs se projettent dans les personnages qu’ils incarnent dans les jeux vidéo.

Milan Hung : ça peut tout simplement aller à donner notre pseudonyme ou notre prénom à notre avatar et se ficher complètement de son apparence. Pour d’autres joueurs, au contraire, on voudrait absolument que l’apparence de l’avatar soit fidèle à la représentation qu’on s’en fait ou à notre propre image de soi. Pour de nombreux joueurs, c’est extrêmement important que l’avatar soit beau, soit classe, soit stylé, bien stuffé. C’est un peu la barbie agenré en fait : pour les garçons, les filles, non-binaires, trans… Ce que je veux dire, c’est que tout le monde y met de soi. Quand on s’implique dans un jeu vidéo et quand on créé un avatar. Et si ce n’est pas dans l’apparence, c’est tout simplement dans la manière dont on joue. Quand on rencontre des profils de joueurs de MMORPG (il y a une différenciation de spécialités/de rôles dans les MMORPG puisque ce sont avant tout des jeux sociaux), lorsqu’on occupe un rôle ou un autre, on ne peut pas occuper les autres. Et donc chacun adopte un rôle qui est complémentaires avec les autres joueurs. Donc ça aussi c’est très intéressant, de voir comment un joueur joue à son jeu. Est-ce qu’il vient prendre les devants, prendre l’initiative, est-ce qu’il aime soigner, est-ce qu’au contraire, il aime infliger énormément de dégâts ou occuper l’attention de petits monstres ?… Tout ça, ça vient dire énormément en fait à la fois sur la personnalité du joueur mais aussi sur comment il se représente ses relations avec les autres.

Clara : Quand j’écoute Milan Hung, la dimension active du jeu vidéo me paraît soudain évidente. J’ai envie de confronter Sophie Braun à ça car j’ai la sensation qu’elle ne l’a pas mise en avant jusque-là.  

Quand on regarde la télé, on est quand même dans une posture passive où, justement, on va prendre en pleine face l’information qu’on a. Mais par exemple, dans un jeu vidéo, il y a quand même le côté où on peut entrer dans l’action et sortir d’une posture de passivité, non ?

Sophie Braun : Absolument.

Clara : Et est-ce que ce n’est pas justement retrouver du pouvoir sur cette société devant laquelle on se sent impuissant que de jouer ?

Sophie Braun : Si, c’est un côté actif aussi. Je suis d’accord avec vous : ce n’est pas du tout la même chose de jouer à des jeux vidéo ou de prendre de l’héroïne. Evidemment, c’est pas du même ordre mais vous avez raison, il y a une dimension active dans les jeux vidéo extrêmement importante. On peut penser effectivement que ce sont des gens qui ont envie d’être actif et qui ne trouvent pas d’autres voies d’expression. Mais il y a cette envie profonde d’être actif. C’est pas du tout comme les hikikomoris qui vont rester dans leurs chambres à ne rien faire.

Clara : Revenons à François maintenant. Depuis le 3ème confinement, plus d’un an s’est passé. Il est désormais loin des huit heures par jour mais lorsqu’il m’a contacté, il s’est lui-même décrit comme un addict aux jeux vidéo et sa phrase était formulée au présent. Alors, où il en est, aujourd’hui ?

François : C’est une addiction que j’arrive à maîtriser. C’est-à-dire que quand on est en période de cours par exemple, je vais beaucoup moins être tenté par le fait de jouer pendant six heures au lieu d’aller à mes deux CM du matin alors que quand je suis en vacances et que j’ai beaucoup de temps libre (comme par exemple maintenant), je me dis « allez, quelques parties, ça ne peut pas faire de mal ! » EN fait, c’est à la limite du contrôle et de l’addiction quoi : je suis entre-deux. J’ai toujours cette petite addiction mais j’arrive globalement à la contrôler.

Disons que je me dis : « ok, je sais que je suis addict à ça. Je n’ai pas de vrais traitements ni de professionnel qui me suit alors je vais essayer de me mettre des limites moi-même (ce qui a été la même chose pour ma consommation de cannabis). Je me dis « pas plus d’une heure à jouer, pas plus d’un joint par soir ». Et si je fais plus, j’essaie de ne pas faire le lendemain.

Je me dis « ok, si je replonge, je vais en parler à un professionnel. Je vais partager ça avec mes parents. Mais globalement, j’essaie de résister à mes pulsions et à chaque fois que je dépasse un peu, je repousse encore la limite. Mais je me dis « bon c’est pas si grave ». Du coup, je sais pas jusqu’à quand je pourrai tenir cette posture-là. Mais c’est un entre-deux entre le contrôle et l’addiction quoi.

Clara : Je suis frappée depuis le début par sa lucidité sur le sujet et son élocution. Je suis curieuse de savoir si c’est un sujet dont il parle facilement.

François : Pas vraiment. C’est un peu la 1ère fois que je m’ouvre à propos de cette addiction-là. Disons que c’est une addiction un peu particulière parce qu’elle est pas très reconnu médicalement et, bon, quand tu joues beaucoup dans le milieu du jeu vidéo, c’est que tu es passionné et pas addict. Et du coup c’est beaucoup plus difficile d’en parler dans le milieu mais aussi d’en parler à des potes qui ne connaissent pas. Parce que parler de sa souffrance à des gens qui ne sont pas du tout du milieu, c’est pas forcément ce qu’il y a de plus facile et ce qui est le plus confortable pour toi. Parce que tu ne vas pas te sentir compris.

En fait, j’ai pas honte de grand-chose. Et pas vraiment de mes excès. C’est plus la peur d’être incompris qui me paralyse, plus que la honte.

Clara : Cette peur d’être incompris, il l’a surpassée le temps de notre entretien. Et tout à la fin, il m’a confié avoir récemment découvert quelque chose qui lui a permis de déculpabiliser et de prendre du recul.

François : J’ai lu une phrase très récemment qui disait que l’addiction n’est pas une cause mais une conséquence. Ça m’a aidé à prendre du recul sur le fait que je suis addict aux jeux vidéo parce que certaines raisons et c’est pas juste je suis addict et ça cause ça. Et c’est le fait de réaliser qu’il y a des trucs derrières qui m’a permis de mettre des mots dessus.

Les jeux vidéo, c’est vraiment un médium fantastique et c’est une des meilleures choses qui ne me soit jamais arrivées mais c’est comme tout : faut pas faire d’excès. C’est ça le problème, c’est qu’on peut en avoir en excès.

Clara : Ce sera le mot de la fin de François mais pas celui du podcast. Car j’ai l’impression qu’on n’a pas totalement fait le tour du problème, surtout sur la question de l’éducation. Milan Hung reçoit dans son cabinet à Lyon beaucoup de jeunes et je l’interroge sur la prise en charge du problème et sur la place qu’occupe la famille dans celui-ci.

Milan Hung : Si on se met à la place des familles quand elles font la demande de faire consulter leur enfant par rapport à un usage des jeux vidéo, généralement, la famille prend des distances au début. Mais ce qui est intéressant, c’est que souvent, le jeune ne voit pas trop de problème dans son usage, n’adhère pas trop à l’idée de venir voir un psychologue parce que ça sous-entendrait qu’il y a un problème dans ce qu’il fait et puis aussi, ça vient envoyer le message de la part de la famille que s’il y a problème, les deux uniques responsables sont l’enfant et le jeu vidéo. Et ce qui est très intéressant, et c’est une constante, je me retrouve toujours au bout d’un certain temps à recevoir les parents pour parler de leurs difficultés par rapport à leur parentalité, par rapport à leur lien d’attachement qui sont formés depuis la petite enfance et on sent que l’angoisse autour de la pratique des jeux vidéo est surtout animée par les parents. Il me paraît essentiel dans la question de l’usage numérique aux écrans de ne pas faire croire aux parents qu’ils doivent suivre un mode d’emploi mais d’enseigner aux parents et de leur transmettre des outils pour qu’ils puissent faire les choix les plus appropriés au vu de la réalité de leurs familles. Un exemple très simple : une famille monoparentale avec trois ou quatre enfants, ce n’est pas du tout la même réalité qu’une famille avec deux parents et les grands-parents pour un ou deux enfants. Ça ne marche pas, ça n’a pas de cohérence d’appliquer cette question des 30 minutes ou des 1h30 à toutes les familles.

Clara : La logique est indéniable : alors, si vous êtes parents, je vous encourage de nouveau à aller écouter le podcast dont j’ai parlé tout à l’heure « les petites causeries du numérique ». Et juste avant de vous dire au revoir, je voudrais rapidement mentionner l’intelligence évidente des concepteurs des jeux vidéos qui amplifient le phénomène addictif. C’est comme les réseaux sociaux après tout : eux, leur taf, c’est que les joueurs ne décollent pas de leurs écrans. Alors, forcément, la lutte est dès le départ inégale. Mais c’est un sujet qui mériterait presque un épisode entier et le gong de fin va malheureusement bientôt retentir.

Tapis musical

Un grand merci à François, Milan Hung et Sophie Braun pour leurs disponibilités. Vous retrouverez le lien du site de Milan Hung et du podcast qu’il coanime ainsi que l’ouvrage de Sophie Braun dans les notes de ce podcast. Et comme d’habitude, la retranscription intégrale de l’épisode est disponible sur le site Behind The Society. Sur ce, je m’en vais travailler sur l’épisode de la semaine prochaine qui portera sur le cannabis. Soyez au RDV, dimanche prochain, 15h et d’ici là, prenez soin de vous !

Jingle

Notes du podcast :

Site de Milan Hung : https://milanhung.com/

Podcast « les petites causeries du numérique » : https://www.open-asso.org/actualite/2020/09/les-petites-causeries-du-numerique-2/

(Sur Spotify : https://open.spotify.com/show/1rt5AKDSatybSh7MLJEpQO)

La tentation du repli: Burn-out, fatigues chroniques, phobies sociales et scolaires, addictions aux jeux vidéo… de Sophie Braun : https://livre.fnac.com/a15717002/Sophie-Braun-La-tentation-du-repli

Tapis musical / effets sonores :

https://www.youtube.com/watch?v=0XDkGQ5rG14 : 10 premières secondes

https://www.musicscreen.be/musique-libre-de-droit/Catalogue/Les-Paul.html

https://bruitagesgratuits.com/?s=jeux+vid%C3%A9o

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À votre santé ! Non classé

Premier épisode de « Trouble Fête » : l’alcool

Créatrice du podcast – Clara : Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue dans le premier épisode de « Trouble-Fête », le podcast estival de Behind The Society dans lequel on parle des addictions sans tabou, sans moralisation et en mettant à votre disposition de l’information et de l’émotion.

Jingle

Et pour entamer la saison, c’est l’alcool qui va se voir soumis à un interrogatoire en bonne et due forme. Bon, malheureusement, le produit en lui-même ne peut pas parler et c’est la raison pour laquelle j’ai fait appel à trois personnes bien distinctes qui vont lui donner une voix propre en fonction de leurs parcours respectifs. On aura avec nous une personne non binaire de 21 ans qui a accepté de témoigner en anonyme, et que j’appellerai « notre invité.e » tout au long de ce podcast. On aura aussi avec nous le psychiatre et addictologue Michael Bisch et Virginie Hamonnais, autrice de l’ouvrage « Noyée dans l’alcool » dans lequel elle partage le chemin par lequel elle est passée pour s’extraire de l’alcoolisme.

Transition sonore

Personnellement, j’avais 15 ans quand je me suis pris ma première cuite. J’ai vomi, j’ai eu une gueule de bois abominable le lendemain et devinez quoi ? J’ai recommencé. Aujourd’hui, j’ai 21 ans et faire une soirée sans boire, c’est de l’ordre du très compliqué pour moi. Il y a peu, j’ai fait un coma éthylique. Certaines personnes m’ont dit pour me rassurer le lendemain « ça arrive à tout le monde ». Sur le coup, ça m’a déculpabilisée. En y repensant, ça me fait surtout flipper pour la société. Vraiment, c’est arrivé à tout le monde de perdre connaissance après avoir bu ? J’ose espérer que non. Bref, si je ne me suis jamais sentie dépendante au produit, ça ne m’empêche pas de questionner mon rapport à l’alcool et de m’en méfier. Alors, je me dis que cet épisode m’apportera peut-être des clés de compréhension sur l’omniprésence de la boisson dans nos vies. Pour ça, je vais d’abord laisser le spécialiste de cet épisode se présenter.

Michaël BISCH : Je m’appelle Michaël BISCH, je suis psychiatre et addictologue. Je suis administrateur de la société française d’alcoologie et je suis responsable d’un département d’addictologie au centre psychothérapique de Nancy.

Clara : C’est donc vers lui que je me tournerai à chaque fois que j’aurai besoin d’une explication sur les témoignages. On va d’ailleurs rentrer dans le vif du sujet en écoutant la personne qui a accepté de nous livrer son parcours avec l’alcool.

X : Je crois que j’ai toujours fui mes sentiments face aux autres. Genre ce que je ressens par la présence d’une personne, ce que je ressens quand une personne n’est pas là ou ce que je pense ce que les gens pensent de moi ou tous ces trucs-là. Tous ces jeux sociétaux, je fuyais de fou. Surtout quand j’étais au collège et au lycée.

Je pense que l’alcool m’a permis de m’assurer plus et moins ressentir toutes ces insécurités que j’avais à ce moment-là. Et plutôt que me poser la question de si j’étais à l’aise ou pas à l’aise, je buvais de l’alcool pour être à l’aise et j’assumais vraiment pas mes sentiments.

Clara : Je comprends à cent pour cent ce dont iel parle. Le mélange de désinhibition et d’euphorie, c’est une facilité tellement tentante quand on est adolescent. Je lui soumets une phrase qui m’a fait sourire la première fois que je l’ai entendue parce qu’elle a particulièrement raisonné : « On boit pour rendre les autres intéressants. »

X : C’est vrai qu’il y a aussi ce truc-là dans l’alcool : on discutait avec un pote qui a arrêté l’alcool aussi récemment. Quand t’es alcoolisé.e, chaque nouvelle rencontre est incroyable. Chaque nouvelle personne que tu perçois : trop bien ! Génial ! Meilleure rencontre de ma vie ! Mon nouveau meilleur ami ! Alors que bah, si tu étais sobre, cette personne ne t’aurait tellement pas intéressé.e…

Clara : Pour l’instant, on parle surtout du binge drinking. L’idée, c’est une consommation massive d’alcool dans un temps court avec un objectif clairement assumé d’ivresse. Je demande à Michael Bisch de m’en dire plus.

Michaël BISCH : Le binge drinking, ou l’alcoolisation ponctuelle importante, est vraiment défini par opposition à la consommation d’alcool totale, régulière, au cours des repas etc… C’est une des variables qu’on utilise pour évaluer l’impact d’une consommation d’alcool et surtout l’impact des traitements. Par exemple, quand on met en place un traitement, on regarde si ça réduit la consommation totale d’alcool mais aussi les épisodes d’alcoolisation ponctuelle importante. Pourquoi il faut considérer ces deux variables ? Parce que la consommation d’alcool, on connaît ses effets sur la santé mais en fait on sait aussi que les alcoolisations ponctuelles importantes ont des effets particuliers sur la santé. Alors il y a bien sûr des effets immédiats, c’est-à-dire que si j’ai un épisode d’alcoolisation ponctuelle importante et que je me retrouve au poste, bah évidemment ça a des conséquences immédiates mais en fait, ça a aussi des conséquences neurologiques, neurobiologiques.

Clara : Après cet éclaircissement, je me retourne vers notre invité.e et je lui demande de revenir sur son enfance. En effet, je sais que l’alcoolisme est une maladie avec une forte composante environnementale et je me dis que ça peut être pertinent de savoir d’où iel vient et quel rapport sa famille entretient avec le produit.

X : Alors mon père boit beaucoup. J’ai l’impression que ça a toujours été le cas. Ouais, toutes les fois où il rentre du travail le midi, il se boit une petite bière ou un verre de vin. Le soir, c’est l’apéro, c’est normal. Ma mère boit moins. Mais ça lui arrive de se mettre des grosses mines aussi. J’ai toujours vu de l’alcool autour de moi. Enfant, mes parents me faisaient goûter des trucs, du vin, de la bière, ils trouvaient ça rigolo, je sais pas, je demandais, j’en sais rien. Peut-être qu’on m’a fait tremper mes lèvres à six ans ou des trucs dans le genre.

Quand on retrace le truc, tout monte tout doucement au fur et à mesure et c’est tout à fait normal, personne ne s’étonne. Vraiment, l’accès à l’alcool est hyper facile. Je me souviens de fêtes où mes parents faisaient beaucoup la fête avec un groupe d’amis et ils ont tout le temps à foison d’alcool quand ils font des soirées entre eux, ils prévoient masse… Fin bon, c’est normal aussi quoi, comme acheter de la bouffe ou acheter une bouteille d’eau. Et du coup, à chaque fois qu’on faisait une fête dans une grande maison, y en avait dans tous les frigos, dans tous les recoins, dans le garage et du coup, on piquait de l’alcool dans les réserves et tout le monde était tellement arraché et il y en avait tellement partout que personne ne le remarquait.

Clara : Au moins, c’est clair : le contexte dans lequel iel a grandi ne favorisait clairement pas un rapport sain à l’alcool. Et pourtant, iel me confie par la suite que sa sœur n’a jamais bu une goutte du produit. La réaction n’est donc pas une fatalité mais il est évident que tout ce qu’iel vient de me confier a dû jouer un rôle déterminant sur sa consommation d’alcool. Pour tenter d’y voir plus clair, je demande à Michaël Bisch s’il existe différents types d’alcoolisme et à quel point les circonstances environnementales favorisent une potentielle addiction.

Michaël BISCH : Autrefois, on catégorisait des types d’alcoolisme qu’on considérait d’ailleurs comme plus ou moins irritables de manière transgénérationnelle, des pères aux enfants etc… Aujourd’hui, l’approche est quand même moins catégorielle et donc, cliniquement, c’est quand même bien sûr intéressant d’aborder avec quelqu’un qui a un trouble d’usage d’alcool (on utilise d’ailleurs plus le mot trouble d’usage d’alcool qu’alcoolisme parce que sinon, vous savez, tout se passe comme si on allait se coucher un soir sans avoir de problème avec l’alcool et qu’on se levait le lendemain alcoolique, ce qui n’est évidemment pas vrai : il y a un continuum entre le normal et le pathologique) et lorsqu’on parle du trouble d’usage d’alcool avec une personne, on va envisager avec elle l’histoire de sa consommation d’alcool. C’est-à-dire : est-ce que ça a démarré avec des usages plutôt récréatifs, de recherche d’euphorie, est-ce que ça a démarré avec des usages d’emblée à visée d’autorégulation de symptômes, c’est-à-dire je me sentais mal et l’alcool soulageait quelque chose, etc… Donc je peux partir avec pas toutes les billes dans la vie : par exemple, je peux partir avec un ou deux parent(s) qui ont un trouble d’usage d’alcool et avoir une vulnérabilité génétique mais il peut y avoir aussi de fait une vulnérabilité environnementale, c’est-à-dire, j’ai grandi dans un milieu où on incitait à l’usage problématique d’alcool entre guillemets même si pour être tout à fait clair, en France, on vit dans un monde où on est incité à l’usage problématique d’alcool donc ça, ça représente beaucoup de personnes.

Clara : Ah bah ça, c’est indéniable… Mais on y reviendra plus tard. Pour l’instant, je veux entendre la suite du cheminement de notre invité.e et surtout, au vu de ce qu’iel m’a dit, je veux savoir quand son entourage a commencé à s’inquiéter pour iel et à se dire qu’il y avait quelque chose qui ne tournait pas rond.

X : Je crois que déjà quand j’étais au lycée, je buvais beaucoup : j’avais tout le temps de l’alcool sur moi à l’internat, ça m’arrivait de boire en cours et il y avait certains potes qui étaient là : « euh… C’est bizarre quand même, tu bois beaucoup, c’est peut-être pas top, fais attention, tu sais y a des addictions… » et je voulais pas trop l’entendre. Je me souviens, il y a un moment où je m’étais renseigné.e sur l’addiction à l’alcool. J’avais genre lu quelques articles, regardé un documentaire sur la différence entre l’addiction à l’alcool du quotidien ou festif mais je m’étais dit « ah ouais, j’ai peut-être une consommation problématique. Je m’en fous. »

J’ai développé au fur et à mesure une maîtrise de l’alcool insensée où je savais à quel moment boire quoi et je sentais monter le truc et je savais qu’il fallait que je redroppe un verre d’alcool. Fin genre, j’en parle vraiment comme une sale drogue. Fin oui, je maîtrisais à fond. Après, ça m’est arrivé d’avoir des trucs où je perdais les pédales. Un peu au lycée. Sur la fin du lycée où là, je commençais du coup à ne plus avoir de contrôle sur mon addiction et il y a des soirées où j’ai fait des black-out. Ouais, j’oubliais beaucoup. Mais déjà au quotidien.

Clara : Je trouve ça fou que son addiction ait pu se mettre en place dans une sorte d’indifférence quasi générale et en même temps, ça ne me surprend pas tant que ça. Dans notre pays, l’alcool est banalisé à un tel point que se mettre une mine quand on est heureux, c’est logique. Et se mettre une mine quand on est malheureux, c’est logique aussi. Je me demande pourquoi et à quel moment le bon sens de toute une population s’est fait la malle.

Michaël BISCH : Il y a en France un décalage sur les produits entre la dangerosité réelle et la dangerosité perçue. Et pour ça, l’alcool est vraiment top niveau, c’est-à-dire que l’alcool qui fait entre 40 000 et 50 000 morts en France par an, ce qui est quand même énorme si on compare au nombre de morts sur la route à peu près dix fois moins (et c’est déjà beaucoup trop) dont 16 000 par cancer, il y a un décalage entre la dangerosité réelle et la dangerosité perçue du produit alcool. Sur l’aspect environnemental, si je prends un exemple, aujourd’hui en France, il est d’usage pour un jeune qui va se rendre à une soirée d’amener de l’alcool. Si on se conforme aux codes sociaux du groupe, finalement, on a des consommations d’alcool qui ne sont pas forcément choisies mais qui sont un acte de conformation au groupe et dire « non merci » ne suffit pas toujours. Je reprends la formulation d’une association qui s’appelle France Passion Experts Addictions et qui dit « Non merci devrait suffire » et c’est particulièrement vrai et pertinent parce que très souvent en France, dire non merci ne semble pas suffire. Quand on vous propose de l’alcool en France et que vous dite « non merci », si vous êtes une femme en âge de procréer, on va penser que vous êtes enceinte ou vous faire des blagues avec ça et puis si vous êtes un homme, on va penser que vous avez un problème avec l’alcool parce que si vous refusez d’en boire, c’est forcément que vous avez un problème avec l’alcool. Vous voyez, on est à ce niveau-là, très souvent d’injonctions à consommer de l’alcool.

Clara : Je ne comprends que trop bien ce que Michaël Bisch est en train de nous expliquer. Sans cette pression sociétale, il y a fort à parier que mes habitudes de consommation se réduiraient au moins de moitié, et peut-être même plus car je n’aurais pas intégré dès l’adolescence que soirée rime avec finir bourrée. Mais au-delà de l’alcool festif et du binge-drinking, il y a la consommation régulière, celle qui s’installe dans le quotidien. Notre invité.e l’a vécue et a déjà commencé à nous en parler mais il y a quelqu’un d’autre qui est tombée dedans. Elle s’appelle Virginie Hamonnais et elle a aujourd’hui 43 ans. Elle a vécu une période d’alcoolisme pendant 5 ans, un alcoolisme destructeur ou elle a voulu boire pour oublier suite à un drame personnel familial. Elle a tiré de cette période de sa vie deux livres : « Noyée dans l’alcool » d’abord puis « En finir avec l’alcool ». Vous retrouverez les liens dans les notes de ce podcast. Je demande à Virginie si elle a senti que son genre a conditionné son trouble d’usage d’alcool et si oui, sur quels plans.

Virginie HAMONNAIS : Moi, mon alcoolisme, je le vivais chez moi, je pense que c’était vrai et ça l’est encore pour beaucoup de femmes. Maintenant, il y a beaucoup de femmes aussi qui n’ont absolument aucune appréhension de consommer dans les bars, à l’extérieur ou dans les soirées de manière excessive et en plus de chez elle à côté. C’est vrai qu’au départ, je pense que les femmes cachent un peu plus leur alcoolisme. Enfin, en tout cas, c’était vrai pour moi et c’est vrai pour beaucoup de femmes que j’ai rencontrées dans les centres de cure et de soin que j’ai pu faire. Les hommes, non. Et puis, c’est vrai qu’on dit d’un homme que c’est un gai luron, qu’il est rigolo, fin c’est beaucoup plus accepté, même si on voit que c’est un alcoolique. Une femme, ça va être une pochtronne, une salope, c’est beaucoup moins accepté. Et encore plus quand on est mère de famille, c’est inacceptable. Donc du coup, on se cache beaucoup plus. Mais une fois qu’on tombe dans l’alcoolisme, on développe les mêmes réflexes. C’est-à-dire qu’homme et femme, on va cacher nos consommations dans la maison, à notre entourage, on va trouver des cachettes, on va faire un détour en voiture pour pouvoir s’alcooliser avant de rentrer à la maison, on va développer les mêmes stratégies de fonctionnement. Et puis après, quand on est alcoolique, il faut savoir que les centres de soin sont les mêmes pour les femmes que pour les hommes, la manière de soigner est la même.


Michaël BISCH : Aujourd’hui, il y a beaucoup de professionnels qui s’intéressent à la thématique spécifique de la relation des femmes avec l’alcool et déjà, on sait que les femmes demandent moins de soin dans les structures spécialisées. Ce qui est un vrai problème. Globalement, il reste un travail à faire sur le fait d’accompagner les femmes sur leurs problèmes d’alcool qui sont plus souvent vécus comme honteux peut-être à l’extrême alors que ça devrait pas.

Clara : Retournons maintenant vers notre invité.e du jour. Iel déménage sur Lille pour ses études et là, les choses se compliquent…

X : Après, une fois que j’ai été indépendant.e, que je suis sorti.e du lycée et que j’ai eu mon chez moi, c’est là que pff, y avait plus rien. Fin en plus, les gens s’en foutaient, je venais d’arriver, je connaissais personne. Je pouvais me présenter comme telle personne aux gens et ça n’allait pas les étonner de me voir dans un état altéré.

Clara : Et puis, iel va s’extraire de ce quotidien où sa consommation a de moins en moins de limites le temps de quelques jours. 

X : On est parti en vacances avec mes parents et là… Bah eux, ils buvaient un coup le midi, un coup le soir, sauf que moi, j’étais habitué.e à boire tout le long de la journée et à me mettre des cuites tous les soirs du coup c’était pas assez et j’étais en manque tout le temps alors qu’on buvait le midi et le soir. Et je sentais, j’attendais ces verres, j’attendais que ce soit l’apéro, j’en pouvais plus. Et c’est là où je me suis dit « ok, y a vraiment un souci » parce que je me suis retrouvé.e en manque, je n’avais plus ce dont j’avais besoin/envie et je ressentais le manque qui était horrible.

Clara : En l’entendant parler, je me demande à quel moment on peut considérer que notre rapport à l’alcool devient problématique. Parce que certes, une fois que le sentiment de manque se fait sentir, il apparaît difficile de se mentir à soi-même au point de nier totalement son addiction. Mais avant d’en arriver là, comment avoir le recul nécessaire pour savoir si l’alcool est un problème pour soi ? 

Michaël BISCH : Je reviens à la définition de l’addiction. L’addiction, c’est donc : la perte de contrôle, l’envie de consommer (qu’on peut appeler craving) et puis les conséquences négatives. C’est problématique à partir du moment où il y a la perte de contrôle et/ou les conséquences négatives. Et quand je dis conséquences négatives, on ne parle pas de quantité ou de fréquence. C’est-à-dire que si je consomme de l’alcool une fois par semaine mais que une fois par semaine, je me retrouve soit dans des bagarres à aller me faire réparer l’arcade aux urgences, soit au poste en dégrisement, soit le lundi je manque le travail bah en fait, j’ai un usage problématique. Mais ça ne veut pas dire que j’ai une dépendance puisque je ne suis pas obligé.e de consommer tous les jours etc…

Clara : Intéressant, ça… Et en même temps, perturbant. Parce qu’avec cette définition de l’usage problématique, j’ai l’impression qu’une énorme partie de la population devrait réfléchir à sa consommation d’alcool. Après son retour de vacances, notre invité.e n’en est pas encore à ce stade.

X : Je passais toute la journée en cours où déjà je m’investissais pas énormément parce que j’étais bourré.e tout le temps et puis je rentrais le soir, je buvais un coup et je ressortais boire des verres avec des gens. Je faisais des rencontres lambdas, je passais mes nuits à faire du sexe avec des inconnu.e.s. J’essayais un max d’organiser des trucs avec des potes dans leurs apparts ou à la maison. J’étais pas fan d’aller en bar, juste parce que ça coûtait cher.

Clara : En l’écoutant parler, je me demande si j’ai des ami.e.s dans son cas. Et à quel point je suis dans le déni si c’est le cas. Est-ce qu’autour d’iel, des personnes se sont inquiétées ?

X : Les gens s’en amusaient, déjà. Parce que l’alcool est tellement banalisé que c’est rigolo quelqu’un qui a une flasque d’alcool dans son sac, tu vois ? Et puis bah j’arrangeais bien mon emploi du temps pour ne pas aller boire tout le temps des coups avec les mêmes personnes et pour ne pas être bourré.e ou alors que devant des inconnus.

Clara : Franchement, ça me fout une claque. Ça me fout une claque parce que je me revois offrir une flasque d’alcool à un pote et exploser de rire quand il mentionne le fait qu’il pourra trimbaler sa vodka à la fac désormais. En travaillant sur ce podcast, je ne trouve plus du tout ça drôle. Je trouve ça inquiétant et je trouve que ma réaction à l’époque l’est tout autant. Je me tourne vers Virginie pour savoir comment ses proches ont réagi lorsqu’elle était malade. Petit détail : elle va mentionner un prénom, Clément. Clément, c’est son compagnon actuel, qu’elle a rencontré avant de se sortir de l’alcool.

Virginie HAMONNAIS : Eh bien, par exemple, en ce qui concerne ma famille, mes parents fouillaient dans ma chambre, mon père continuait à boire. Quand j’ai rencontré Clément, j’étais complètement alcoolique, il ne connaissait pas mon degré d’alcoolisme et quand il s’en est aperçu en fin de compte, il a arrêté de boire avant moi, tout simplement. Il a arrêté ses consommations d’alcool. Même si moi je continuais à boire en étant suivie plus ou moins par des addictologues avant que j’aie ma prise de conscience, lui a complètement arrêté de s’alcooliser. On n’avait pas d’alcool à la maison et lui ne consommait pas du tout d’alcool même si moi j’en consommais. Et ça c’est vraiment être aidant. On ne peut pas demander à une personne alcoolique d’arrêter de boire si on continue de boire à côté d’elle, c’est pas possible.

Michaël BISCH : Ce qui place l’alcool au 1er rang de produits créant des dommages, ce sont les dommages à autrui. Maintenant, pour calculer les dommages liés à un produit, on additionne les dommages à soi et les dommages aux autres. L’alcool est le premier produit dommageable et il est le premier produit dommageable notamment en lien avec les dommages aux autres. Et bien sûr, le premier cercle de proches, c’est la famille, les gens avec qui on vit, les proches, les amis aussi. On connaît la place extrêmement inquiétante de l’alcool dans les violences intrafamiliales. Attention, je ne suis pas en train de dire que l’alcool est responsable des violences intrafamiliales de manière causale : ce n’est pas la bouteille qui tape, c’est la main. Mais l’alcool est présent de manière extrêmement fréquente dans les violences intrafamiliales, chez l’auteur ou chez la victime d’ailleurs et bien souvent chez les deux.

Clara : Mais une fois qu’on sait ça, comment on peut être aidant ? Comment on se positionne face à un proche qui est tombé dans l’addiction ?

Michaël BISCH : Si on peut donner un conseil aux entourages, globalement, c’est euh.. Par exemple, parfois, il y a des amis qui se disent : « moi je ne peux pas dire à mon copain/copine que je pense qu’iel a un problème avec l’alcool parce que j’en bois aussi et à telle soirée j’en ai bu aussi ». Mais en règle générale, tout le monde a sa petite idée sur le fait qu’il y a un souci pour cette personne. Peut-être un petit tip, c’est de ne pas donner des conseils aux gens dont on pense qu’ils ont un trouble d’usage d’alcool si on se sent pas légitime de les donner mais de parler de ce qu’on ressent. C’est-à-dire que ça, on ne peut pas le mettre en doute. On ne dit pas à quelqu’un : « tu bois trop / tu as un problème avec l’alcool », on dit à quelqu’un : « je suis inquiet pour toi ». Le seul risque qu’on peut prendre quand on a un proche qui a trouble d’usage d’alcool, c’est de ne rien faire. C’est comme pour les soins d’urgence : quand il y a quelqu’un qui est en arrêt cardio-respiratoire devant vous, si vous ne savez pas bien masser et que vous massez, ce sera quand même beaucoup mieux que si vous ne massez pas. La seule chose sur laquelle on peut se tromper, c’est de se dire « je ne suis pas légitime, je ne peux rien faire ». On peut toujours faire quelque chose. Et dire son inquiétude, c’est un premier pas tout à fait intéressant.

Clara : La communication, on y revient encore et toujours, quel que soit le sujet… D’ailleurs, c’est aussi parler qui va permettre à notre invité.e du jour de voir la lumière au bout du tunnel ou au moins, de faire un pas vers elle. Souvenez-vous : iel est en études à Lille et l’alcoolisme conditionne son quotidien depuis maintenant plusieurs années.

X : Il y a eu un moment où ça me prenait vraiment la tête. Je commençais à ne plus pouvoir réussir à dormir, même bourré.e, je me sentais pas bien du tout et y a un jour où j’étais en cours et j’avais dû faire une nuit blanche, fin je me sentais vraiment pas bien. Et tout le long de la dissertation, mon esprit ne voulait pas. J’étais à l’ouest, je n’arrivais absolument pas à me concentrer sur le truc et c’est la première fois de ma vie que j’ai rendu un devoir blanc. Et je suis allé.e voir ma prof et je lui ai rendu ma copie blanche en disant « je me sens pas bien, j’ai rien réussi à faire » et adorable, elle m’a regardé, elle m’a dit : « tu veux en parler ? Qu’est-ce qu’il se passe ? » Et j’étais là : « Wow ok. Est-ce que je veux en parler ? » Et du coup, je lui ai expliqué un peu que j’avais des soucis d’alcool en ce moment, que je ne me sentais pas bien. Et elle m’a parlé de trucs qui pouvaient aider, d’organismes dans lesquels je pouvais être accueilli.e. Et je pense qu’elle a vu en moi que j’étais pas du tout en état de les contacter et elle l’a fait pour moi. Elle les a appelés, elle a pris un RDV et j’ai atterri à la maison des ados à ce moment-là.

Clara : Pour info, La Maison des Adolescents est un lieu qui accueille les jeunes de 11 à 25 ans et qui propose une prise en charge gratuite. On va revenir par la suite sur le suivi qu’iel a eu là-bas mais avant ça, je voudrais savoir à quel point la notion de déclic est un mythe ou une réalité. Virginie a un avis sur la question.

Virginie HAMONNAIS : C’est vrai que je me suis battue beaucoup contre le mot « déclic » à la sortir du livre qui était pour moi une vraie pression. Parce que c’est vrai qu’on a l’impression que c’est quelque chose qui peut nous arriver. On l’attend, on le cherche même ce déclic. On se dit « pourquoi je n’ai pas le déclic ? » On perd tout ce qu’on a autour de nous, tous ceux qu’on aime autour de nous et malgré ça, on n’a pas le déclic. Et on se dit « mais quand est-ce que je vais l’avoir ? » et on culpabilise et l’entourage nous culpabilise aussi : » mais quand est-ce que tu vas avoir le déclic enfin, tu viens de perdre la garde de ton fils, ton travail, qu’est-ce qui va faire que tu aies le déclic ? » En fait, le déclic, c’est extrêmement paralysant comme notion. C’est une notion qui devient savante pour ceux qui l’ont vécue et qui sont passés à travers ça par la suite ; là, on peut parler de déclic éventuellement. Mais par contre, non, je préfère parler personnellement de prise de conscience. C’est-à-dire que c’est tout un cheminement : quand on voit qu’on rechute, quand on voit qu’on arrête, qu’on retombe et qu’on s’aperçoit du mal que l’on peut faire autour de soi, du mal que l’on se fait à soi (on se réveille avec des bleus, on s’aperçoit qu’on a cassé des choses, que ça colle par terre) donc en fin de compte, c’est tout un cheminement qu’on doit avoir soi-même pour avoir la prise de conscience et malheureusement, c’est vrai qu’il faut souvent tomber très bas pour l’avoir au bout d’un moment.

Moi personnellement, quand j’ai eu ma prise de conscience, j’étais très alcoolisée un matin, je suis sortie dehors, il y avait une grosse tempête, beaucoup de vent et en fait, je me suis clairement vue dans la tombe. Je savais que mon fils allait mal et je me suis dit « tu dois faire quelque chose, d’abord te sauver toi pour l’aider parce que là, tu es en train de mourir, tu es en train de te tuer. » Et donc, ça a été ma prise de conscience à moi et depuis, je n’ai plus jamais retouché à une goutte d’alcool.

Clara : Contrairement à Virginie, ça a été moins binaire pour notre invité.e. Iel a consulté un addictologue à la maison des adolescents et nous raconte sa prise en charge.

X : On se voyait, j’sais pas, une fois par semaine, une fois toutes les deux semaines, je sais plus exactement. On parlait de ma consommation, de pourquoi je consommais, de comment je consommais, à quel rythme… Il me faisait écrire un carnet dans lequel j’écrivais tout ce que je buvais par jour. Au début, j’avais pas envie d’écrire dans ce carnet parce que je me souviens avoir essayé plus jeune de tenir des carnets secrets ou des trucs dans le genre où il fallait écrire tous les jours et jamais ça ne m’avait plus et jamais je ne l’avais tenu. Et puis du coup, j’avais la flemme de le faire, je n’avais pas envie. Mais en essayant de réaliser au fur et à mesure, j’arrivais pas à savoir, à avoir une vision d’ensemble et j’ai fini par me dire « ok, je vais acheter un petit carnet ». Et donc, j’ai fini par le faire et au bout d’une semaine, j’étais là : « putain mais c’est énorme. C’est hyper violent. Y a des gens ils prennent une bière par soir et déjà on considère ça déjà comme de l’addiction et j’étais là mais wesh… »

Clara : Je crois que c’est le moment de demander à Michael Bisch comment se passe un suivi, quelles réponses il apporte aux patient.e.s et surtout, si l’abstinence est l’unique option pour les personnes qui souffrent du trouble d’usage d’alcool.

Michaël BISCH : Pendant très longtemps, l’unique réponse proposée a été « je vais vous accompagner à arrêter de consommer. » Alors, avec un accompagnement pharmacologique, un accompagnement thérapeutique, une cure entre guillemets, c’est-à-dire la mise à distance à l’hôpital ou dans un service de soins de suite, avec des médicaments aussi d’aide au maintien de l’abstinence, bref, pendant très longtemps, ce modèle a été l’unique. Le problème de ce modèle, c’est que c’est pas forcément évident pour quelqu’un de ce projet dans « je ne boirai plus jamais d’alcool ». Très schématiquement, et même si c’est un peu provocateur, il y avait deux catégories de personnes : ceux qui ont un trouble de l’usage d’alcool et qui doivent arrêter jusqu’à ce que mort s’ensuive et ceux qui n’ont pas de trouble de l’usage d’alcool et qui peuvent continuer à boire jusqu’à ce que mort s’ensuive donc, vous voyez, c’est pas du tout la vérité de ce que traverse la population. Aujourd’hui, on est en capacité et on doit continuer à proposer, et proposer plus encore, de déterminer les objectifs avec le patient. Et cet objectif, c’est pas uniquement l’arrêt. Ça peut très bien être la réduction de consommation. La réduction des risques via la réduction de consommation. C’est-à-dire, je consomme dix vers actuellement, eh bien l’objectif peut être de passer d’abord à sept, puis à cinq puis à un usage à faible risque et c’est le patient qui est au centre de la détermination de cet objectif. Qu’est-ce que ça amène ça ? Eh bien, ça amène le fait que les patients peuvent demander des soins beaucoup plus tôt. Parce qu’en fait, qu’est-ce qui se passe quand on a uniquement cet objectif d’abstinence, c’est que les patients qui demandent sont dans les situations les plus graves. Et sans provocation, dire à quelqu’un : « revenez me voir quand vous aurez envie d’arrêter de boire », c’est prendre le risque que la personne meure avant d’avoir envie d’arrêter.

Clara : Voilà qui est dit. Il n’empêche, les récits autour de l’alcoolisme prouvent que les suivis et la prise en charge sont souvent semés d’embûches pour diverses raisons. Je demande à Virginie comment elle a vécu tout ça de son côté.

Virginie HAMONNAIS : Il y a beaucoup d’attente et la prise en charge est longue et se fait en plusieurs étapes : c’est-à-dire qu’il y a le premier RDV avec la secrétaire médicale d’abord, puis avec l’addictologue puis avec une prise en charge dans un centre de sevrage et éventuellement en cure aussi par la suite. Et honnêtement, c’est un long chemin, on n’en voit pas le bout. C’est vrai que la facilité, c’est de se tourner vers la bouteille aussi parce qu’on se retrouve seul face à soi-même, on raconte notre passé, c’est une souffrance de le raconter, de se regarder en face et c’est vrai que la main n’est pas aussi ferme quand on va chercher du soutien ou un secours (parce que là, on peut parler véritablement de secours), la main n’est pas toujours aussi ferme qu’on le souhaiterait.

Clara : Et malgré le potentiel manque de fermeté de cette main, notre invité.e a fini par sortir la tête de l’eau. Je lui demande ce qui l’a le plus marqué.e dans son cheminement.

X : Bah du coup, le carnet m’a bien aidé. Parce qu’à chaque fois que je voyais un verre, j’essayais de bien réfléchir à pourquoi je buvais ce verre, j’alternais, je buvais un verre d’eau ou un soda à la place… Chaque verre en moins que je voyais sur mon carnet fin genre, quand je tournais les pages, je voyais la semaine d’avant où j’avais bu tant et cette semaine où j’avais bu tant mais y avait genre deux verres en moins, c’était hyper satisfaisant. J’étais genre : « ok, j’ai un objectif qui est de réussir à ralentir et ça avance ! »

Clara : Lors de notre entretien, iel m’a raconté.e qu’iel a refusé un suivi en hôpital de jour et l’aide médicamenteuse qui allait avec, ce qui a rendu la guérison d’autant plus longue. J’interroge Michaël Bisch sur les symptômes inhérents à la dépendance physiologique de l’alcool.

Michaël Bisch : La dépendance, c’est pas tout à fait la même définition que l’addiction. Elle a deux critères essentiels : le 1er, c’est le sevrage, c’est-à-dire, quand je suis dépendant à l’alcool, si je baisse ma consommation ou que je l’arrête, j’ai des symptômes de sevrage. Les symptômes de sevrage, c’est des tremblements, des sueurs, une angoisse, une irritabilité, ça peut aller jusqu’à des accidents de sevrage, c’est-à-dire la crise comitiale, la crise d’épilepsie et ce qu’on appelle le délirium tremens qui est un trouble électrooptique et neurobiologique extrêmement grave et potentiellement mortel. Et puis, 2ème grand critère de la dépendance : la tolérance. La tolérance, c’est si je continue à boire toujours la même dose, l’effet diminue et pour garder le même effet, j’ai besoin d’augmenter les quantités consommées. Ce qui est au centre de la dépendance psychologique, c’est ce qu’on appelle le craving, c’est-à-dire l’envie irrépressible de consommer malgré le projet de ne pas le faire.

Clara : Je voudrais que l’on s’attarde sur les Delirium Tremens car Virginie en parle dans son livre. Comme elle en a elle-même fait l’expérience, je lui propose de nous en dire plus.

Virginie HAMONNAIS : Les delirium tremens en fait, c’est quand l’esprit ne suit plus, c’est après les black out quand vous ne vous souvenez plus de ce que vous avez fait la veille au soir par un trop grande consommation d’alcool, c’est vraiment un délire qui se fait. Moi par exemple, j’étais en manque d’alcool, on m’empêchait de boire, je n’étais pas sous surveillance médicale, j’étais à la maison, mes parents me surveillaient et en fait, je voyais une multitude de visages en noir et blanc qui me regardaient et que je ferme les yeux ou que je les ouvre, je ne voyais que ces visages-là.

Clara : Evidemment, ce n’est pas lors de cette période de sevrage forcé chez elle avec ses parents qui la surveillent que Virginie arrête de boire. C’est d’ailleurs passablement dangereux de le faire seule au vu de ce que Michaël Bisch nous a expliqué tout à l’heure. Mais alors, comment Virginie a-t-elle pu guérir de sa maladie ?

Virginie : Le sevrage, c’est dix jours, sept jours où vous êtes en milieu hospitalier, hors de l’environnement dans lequel vous vous alcoolisiez, hors de votre entourage. C’est une pause mais ça guérit votre corps du manque d’alcool ; ça ne va pas vous guérir de l’alcool. Et moi, j’étais partie n sevrage en me disant « je vais guérir de l’alcool ». Et quand je suis arrivée en sevrage, j’étais étonnée : je voyais des gens qui étaient là à leur 6ème sevrage, à leur 4ème sevrage, j’étais étonnée, je me disais « mais c’est pas possible qu’est-ce qui se passe » enfin je ne comprenais pas. On ne m’avait rien expliqué.

Par contre après, il fait aller en cure. Systématiquement, je pense. Pour pouvoir apprendre à vivre hors alcool, reprendre des habitudes saines de vie et s’éloigner de son environnement. Parce qu’on ne parle pas suffisamment (et c’est ce que j’ai essayé de faire dans mon 2ème livre) de la vie après alcool. Dans les centres de cure, on voit beaucoup d’associations et on nous dit tout le temps « ah, qu’est-ce que c’est bien de plus boire, de pouvoir profiter des apéros sans boire ! » Mais c’est vrai que quand on est dans l’alcool, on se dit « comment c’est possible, ça se résume à ça ? » On se dit, mais comment ça va être possible dans cette France où l’alcool est une culture, où c’est même bien vu de boire, où les choses se fêtent avec de l’alcool et on se dit « mais c’est quoi l’objectif ? »

Clara : C’est à ce moment que je vais poser une question clivante. Je la pose parce qu’elle m’intrigue et que je ne sais pas du tout comment me positionner vis-à-vis de ça. C’est quelque chose que j’ai entendu de la part de plusieurs personnes qui ont eu des problèmes d’alcool dans leurs vies et j’ignore à quel point ça a une réalité pour d’autres. Cette question c’est :  est-ce vrai que quelqu’un qui a été alcoolique l’est toute sa vie ?

X : Bah j’en sais rien si on le sera toujours. Moi je sais que je le suis toujours.

Clara : Ok. Et ça fait combien de temps que tu as pas touché à l’alcool ?

X : ça fait trois ans que j’ai arrêté et je me sens toujours pas à l’aise avec l’idée de boire un verre. J’ai trop peur de replonger. Si il y a des moments où je suis genre en grosse grosse déprime ou que je me sens pas bien, ça peur m’arriver d’y repenser, bon ça ne m’est pas arrivé beaucoup, une fois par an sur les trois ans mais ça peur m’arriver de penser à reboire de l’alcool et l’idée est là pendant une semaine et je suis là « non, il ne faut pas ». Je le sais et je ne le fais pas mais l’idée elle est là et c’est pas bon quoi.

Clara : Je demande à Virginie si pour elle aussi, c’est alcool zéro à vie.

Virginie HAMONNAIS : Je n’y retoucherai pas parce que j’ai trop perdu dans l’alcool. J’ai failli me perdre moi mais j’ai perdu avant tout mon fils et j’espère de probables retrouvailles. J’ai souffert véritablement dans mon corps du manque d’alcool et je ne le souhaite à personne donc je sais ce que c’est que la souffrance de l’alcool. Je sais aussi ce que c’est la dépendance à l’alcool au niveau de la perte de temps, d’énergie et de la perdition de soi-même et puis de la mort, tout simplement. Donc pour moi, ce sera alcool zéro à vie parce que l’alcool n’est pas quelque chose qui va m’accorder un bénéfice étant donné que je retrouve la joie de vivre autrement. Ça ne me reviendrait même pas à l’esprit de reprendre goût à l’alcool parce que je retrouve l’euphorie autrement ; je retrouve la joie de vivre autrement et en fait, c’est comme si on me demandait de manger un champignon empoisonné. J’adore les champignons, j’adore les morilles (j’en mange pas souvent parce que ça coûte cher) mais par contre, j’adore tous les champignons et si on me présente un champignon en me disant « tiens, faut en manger un petit peu mais pas trop parce que ça peut être dangereux pour la santé », bah je ne vais pas le prendre. Je ne suis pas dingue !

Clara : C’est tellement sensé comme réponse que ma question me semble presque ridicule. L’avis de Michael Bisch sur la question m’intéresse aussi, notamment sur celle que j’ai posée tout à l’heure, à savoir si une personne alcoolique le sera toute sa vie.

Michaël BISCH : Aujourd’hui, il y a une beaucoup plus grande diversité d’approches, c’est-à-dire qu’il y a plein de gens qui avaient un objectif de réduction et finalement ils ont arrêté. Et s’ils s’estiment complètement guéris, c’est leur estimation qui vaut quand, sur le plan médical, leur état est compatible avec une guérison complète. C’est-à-dire que quelqu’un qui n’a plus d’envie, soit qui est abstinent soit qui a repris un usage totalement contrôlé, qui n’a pas de dommages liés à sa consommation, qui a un usage à faibles risques, moi je n’ai aucune raison de considérer médicalement que cette personne est encore malade. Et puis surtout, faut s’éloigner de ces représentations, là vous l’avez dit très poliment de « quand le vers est dans la pomme, c’est trop tard ». Non, ça ce n’est pas vrai. Et sur le plan neurobiologique, on sait que globalement, les modifications qui sont induites par les addictions, au plan neurobiologique sont essentiellement fonctionnelles initialement. Bien sûr, au fil des années, l’alcool va modifier même l’aspect anatomique du cerveau. Il va faire ce qu’on appelle une atrophie cortico sous corticale mais initialement, ces modifications sont fonctionnelles. Et donc, l’arrêt de l’alcool va permettre de restaurer toute une partie du fonctionnement.

Clara : Au-delà de ces considérations physiques, il y aussi les souvenirs à gérer et, comme dans toutes les addictions, la potentielle honte qui peut les accompagner. J’essaye de savoir le rapport de notre invité.e avec ça.

X : Ouais, ça m’arrive de me souvenir de trucs et d’avoir de la honte. Justement, plus tôt dans la journée, je me posais des questions que je fuis en lien avec mes relations amoureuses et je repensais à comment je vivais le sexe à cette époque-là et putain, mais je me rappelle de rien quoi. J’ai un petit peu honte d’avoir été cette personne-là mais ça me rend surtout mal pour ces autres personnes qui partageaient ça avec moi et qui étaient ok avec le fait que j’étais arraché.e, que du coup peut-être que je les écoutais pas, eux, le fait de pas m’écouter fin, tous ces trucs-là quoi…

Clara : En entendant ça, je suis triste pour iel et en même temps heureuse que son récit soit au passé. Et puis, je réalise aussi à quel point tout n’est pas noir ou blanc et à quel point la sortie d’une addiction ne signifie pas la fin de tous les problèmes. Sur ce point, Virginie est on ne peut plus d’accord avec moi.

Virginie HAMONNAIS : Parce qu’on se dit « tout va devenir fantastique et je vais retrouver tout ce que j’ai perdu avant ». Bah non, c’est pas vrai. C’est pas vrai, il faut le savoir et ça éviterait beaucoup de rechutes de pouvoir en parler. C’est-à-dire que non, vous ne retrouvez pas forcément les personnes que vous avez perdues. Moi, par exemple, ça fait quatre ans que je ne vois plus mon fils, que je n’ai pas de nouvelles de lui alors que j’ai arrêté de boire, que j’entreprends beaucoup de choses d’un point de vue personnel, que je sensibilise énormément sur la problématique alcoolique et malgré tout, je n’ai toujours pas mon fils à mes côtés. Et il grandit sans moi. Et la vie est faite ainsi. Et c’est très compliqué et il faut vivre avec. Et continuer à avancer avec. Et tout ça, sans alcool.

Clara : Tout ça, sans alcool… En entendant ces récits, j’en viens presque à me demander si le mieux, ce n’est pas tout simplement de ne jamais consommer. Sauf que là, je sais que c’est mon côté tout ou rien qui prend le dessus alors plutôt que de sombrer dans le manichéisme, je demande à Michael Bisch comment réduire les risques vis-à-vis de l’alcool.

Michaël BISCH : Le risque zéro vis-à-vis de l’alcool, c’est très simple, c’est zéro consommation. Après ça veut pas dire qu’on est dans une démarche prohibitionniste, ça veut dire que les gens peuvent avoir les informations pour choisir leurs niveaux de risques. Santé Publique France a défini des dosages à faible risque. Donc c’est pas risque zéro mais c’est faible risque pour la population générale qui n’a pas de maladies et pas pour les jeunes. Ces repères d’usage à faible risque, c’est deux verres, deux unités standard (donc qui contiennent 10g d’alcool) par jour maximum avec plusieurs jours par semaine sans alcool. Donc c’est-à-dire que ça dépasse pas 10 verres d’alcool par semaine, en gros.

Clara : Sur la question, Virginie a un avis bien tranché. Un avis qu’elle résume bien dans une phrase de son premier livre : « Il faut garder l’alcool pour les moments joyeux et exceptionnels. Boire quand on va mal pour aller mieux, cela n’existe pas ».

Virginie HAMONNAIS : Deux verres d’alcool pas tous les jours, c’est déjà pour moi un système de dépendance. C’est-à-dire qu’on va se dire « ah tiens, je n’ai pas bu pendant deux jours donc je vais pouvoir boire là ! » « ah tiens, j’ai pas bu la semaine, je vais pouvoir boire ce weekend… » Et donc, on va se mettre une raclée d’alcool dans la tête le weekend parce qu’on n’a pas bu la semaine. Ce n’est pas à faire non plus. Non, il faut boire quand le moment est opportun, quand on est avec des amis (pour ceux qui veulent boire hein), à un moment où on est joyeux, où l’occasion est là mais il ne faut pas que ça devienne une habitude, un RDV, un systématisme parce que ce n’est pas anodin. Et en plus, quand on rencontre une difficulté dans la vie, qu’elle soit petite ou grande, qu’on perde un proche ou qu’on soit déstabilisé par un évènement, l’alcool devient un pansement parce que c’est un produit courant qu’on trouve partout autour de soi et ça devient un réflexe et ça fait très bien son effet anti-dépresseur et c’est ça le problème. Et donc, l’alcool ne doit pas être un anti-dépresseur. Quand on a un problème, il faut en parler à un médecin et avoir le signal d’alarme qui fonctionne. C’est pour ça que c’est important d’en parler comme vous le faites et je vous en remercie.

Clara : C’est surtout elle que je remercie de me confier son histoire au micro mais je garde le moment gratitude pour la fin du podcast, qui ne va plus trop tarder. Avant tout de même, je souhaite revenir sur le moment où Virginie a arrêté l’alcool et sur les conséquences que ça a sur ses proches. Contrairement à ce qu’on pourrait croire, il n’y a pas que du soulagement…

Virginie HAMONNAIS : Quand vous arrêtez de boire, vous êtes un bébé qui réapprend à marcher. Vous devez réapprendre à gérer vos émotions, à parler, à vous affirmer, à poser des questions à votre entourage et parfois ça gêne aussi quelque part l’entourage que vous sortiez de l’alcool. Parce que ça les perturbe, ils étaient habitués à vous voir malades, à se servir de vous comme une excuse en disant « ah ma fille est malade », ils ne s’occupaient plus de leur couple qui n’allaient pas forcément très bien avant et tout d’un coup ils ont retrouvé une unité parce que vous étiez malade alcoolique. Donc quand vous sortez de l’alcool, ça perturbe à nouveau le système familial qui s’est mis en place autour de vous en tant que malade alcoolique. Donc quand vous sortez de l’alcool, vous dérangez ce nouveau système mis en place.

Clara : Ce sujet mériterait à lui seul un épisode entier mais le temps file et on n’a plus ce temps. Je voudrais clore ce podcast par deux extraits des entretiens de notre invité.e et de Virginie. Deux paroles qui se rejoignent sans que l’une n’est jamais croisée l’autre. Je vous laisse les écouter parce que je trouve ça beau, plein d’espoir et qu’on en a besoin.

Virginie HAMONNAIS : Je voudrais dire quand même que je n’ai jamais autant ri que depuis que je ne suis plus dans l’alcool. Je retrouve des rires de petite fille comme quand j’étais petite. Je rigole beaucoup plus, chaque moment a son importance dans la journée et on est beaucoup plus réceptif aux choses qui nous entourent.

X : Moi, maintenant, je me drogue à l’euphorie.

Clara : Ok. Ça veut dire quoi ?

X : ça veut dire que le truc auquel je suis le plus addict maintenant, c’est vraiment ma propre euphorie quoi. Genre, je regarde ma plante, je trouve qu’elle est belle, ça me rend heureuse et du coup je suis trop content.

Clara : Donc pour toi, c’est ça le sentiment d’ivresse maintenant ?

X : Ouais. Ça m’arrive de faire des soirées où tout le monde est alcoolisé et où je suis sobre et je suis juste ivre d’euphorie d’être avec les gens, d’être trop bien, de m’amuser, de danser et je fais n’importe quoi mais juste parce que je suis euphorique et ce sont mes propres sentiments qui me rendent ivres.

Clara : Quand iel a dit ça, j’ai pensé à cette citation de Flaubert : « La vie n’est supportable qu’avec une ivresse quelconque. » Je me suis dit que l’ivresse souhaitable, en tout celle que je me souhaite, ce n’est pas forcément celle vers laquelle la société m’a apprise à me tourner jusque-là. Mais ça, c’est mon propre cheminement que je vous épargne car le podcast touche à sa fin.

Tapis sonore

Et avant de vous quitter, je tiens à remercier du fond du cœur la personne qui a accepté de témoigner sur son histoire et qui m’a accueillie chez elle avec une tisane, beaucoup de bienveillance et une confiance qui me touche. Michael Bisch a lui aussi été un intervenant formidable et sa claire a été une vraie plus-value dans mon travail. Enfin, une mention spéciale à Virginie Hamonnais qui tient d’ailleurs une page Facebook que vous pourrez retrouver dans les notes de ce podcast. Elle m’a d’ailleurs glissé à la fin de notre entretien que vous pouvez la contacter si vous avez la moindre question car, je la cite « quand on en est sorti, on ne peut pas oublier d’où on vient et on ne peut pas rester insensible face à la détresse des autres ».

Sur ce, je vous donne RDV la semaine prochaine pour le deuxième épisode de la saison dans lequel on va parler des jeux vidéo. D’ici là, prenez soin de vous et allez lire la retranscription du podcast sur le site Behind The Society si jamais vous voulez retrouver une phrase ou un moment qui vous a marquée sans avoir à réécouter l’intégralité de l’épisode ! Bon dimanche et à la semaine prochaine !

Jingle

Notes du podcast :

Livres de Virginie Hamonnais 

Noyée dans l’alcool chez Max Milo Éditions  https://www.amazon.fr/dp/2315008980/ref=cm_sw_r_apan_glc_i_TBQHDB41V3JTRPJ9W66A

En finir avec l’alcool: Les 100 questions pour sortir de cette addiction et ne pas rechuter https://www.amazon.fr/dp/B09GZM5SV6/ref=cm_sw_r_apan_glc_i_ADAAPJ6WVMFH72MQ15EK

Page Facebook sur laquelle vous pouvez la contacter 

https://www.facebook.com/virginiehamonnaisauteur/

Effets sonores

https://www.musicscreen.be/musique-libre-de-droit/Catalogue/Cherche-moi-Long.html

https://lasonotheque.org/detail-1721-servir-du-vin-1.html

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À votre santé ! Podcasts

Lancement de Trouble fête, le podcast estival sur les addictions

« Aujourd’hui, c’est pas plus d’un joint par jour. »

« Moi, j’étais habituée à boire tout le long de la journée et à me mettre des cuites tous les soirs. »

« Je n’en ai jamais vraiment parlé aux personnes que j’ai fréquentées. »

« J’étais totalement conscient que j’étais un déchet. Des fois, je me douchais pas pendant plusieurs jours d’affilée et j’étais là en mode : mais qu’est-ce que je suis en train de devenir ? c’est pas du tout ça que j’avais imaginé en fait… »

« Les gens s’en amusaient déjà. Parce que l’alcool est tellement banalisé que c’est rigolo quelqu’un qui a une flasque d’alcool dans son sac. »

« Et là, actuellement, ça fait cinq ans que je consomme de la cocaïne régulièrement. Tous les jours. »

« Au début, c’était une crise à 17h en rentrant du travail. Après, je me levais le matin, je commençais ma journée par une crise, je pouvais en faire six par jour… »

« Je crois que l’hypothèse un peu des psychanalystes, c’est quand même toujours que notre monde extérieur reflète notre monde intérieur. »

  • « Moi, maintenant, je me drogue à l’euphorie.
  • Et ça veut dire quoi ?
  • Le truc auquel je suis le plus addict maintenant, c’est vraiment ma propre euphorie. »

 « Le podcast qui laisse parler les addictions, c’est tous les dimanches, à 15h, sur Behind the Society » – JINGLE

Tapis musical

Créatrice du podcast – Clara : 

« Au matin j’avais le regard si perdu et la contenance si morte, que ceux que j’ai rencontrés ne m’ont peut-être pas vu. »

Ça, c’est ce qu’a dit Rimbaud. Et moi, ce que j’ajoute, c’est que personnellement, je veux le voir. Le matin, le soir, et la nuit. Lui, tous les autres, et moi-même. Je veux creuser la vacuité qu’il y a au fond de nos yeux à nous, à nous dont la fuite s’est révélée à un moment aussi nécessaire que meurtrière. 

Être dépendant dans une société qui valorise constamment la liberté, c’est une double peine. C’est être prisonnier de son, voire de ses addictions mais aussi du jugement que les autres portent sur elle. 

C’est avoir croqué dans une solution miracle qui a apaisé, intensifié, anesthésié peut-être, bref, qui a fait ses preuves, presque trop d’ailleurs. Parce qu’un jour, les preuves sont si solides qu’elles en deviennent vitales. 

Et ce jour-là, on se lève et on se dit : mais bordel, comment le sentiment de fuite initial si délicieux, si incroyable a pu se transforme en forteresse dont les murs ne cessent de s’élever ? 

Alors, le sentiment de captivité est atroce mais sa puissance n’égale pas celle de l’addiction. (Effet sur la voix)

Fin du tapis musical 

Je ne sais pas si ce que je vous raconte a une réalité pour vous mais ce dont je suis à peu près sûre, c’est qu’elle en a une pour quelqu’un que vous connaissez. Aujourd’hui, si je lance cette série de podcasts, c’est parce qu’à l’âge de vingt et un an, j’ai réalisé qu’autour de moi, très peu de gens n’ont jamais expérimenté la sensation d’être accroc, et donc, inévitablement, le sentiment de manque. 

Les formes sont diverses et on va avoir l’occasion de les explorer lors des semaines à venir mais l’explication est souvent la même : on a cru que l’addiction nous sauverait au début. Ou du moins, on a cru qu’elle était une solution viable. Sauf que voilà, le temps passe et le contrôle aussi : 

Tapis musical

D’une clope occasionnelle en soirée, on passe à un paquet par jour. D’un verre de vin à table avec ses parents, on est obligé de se trimballer avec une bouteille d’eau remplie de vodka dans son sac. D’une taff sur un joint pour voir ce que ça faisait, on se retrouve incapable de dormir sans bédodo. D’une partie de playstation le dimanche avec son frère, on se surprend soudain à être collé huit heures par jour à son ordi sans réussir à fermer sa partie de World of Warcraft. (Bruitage cliquer sur la souris)

La liste est longue et si ces exemples peuvent vous sembler caricaturaux, ils illustrent au moins un phénomène, qui fait partie des 11 critères fixés par les instances internationales de santé mentale et répertoriés dans un manuel, le (DSM). Il s’agit de l’augmentation de la tolérance au produit addictif, c’est-à-dire le fameux « toujours plus », souvent à l’origine de la spirale infernale. Si vous voulez connaitre les dix autres, je vous laisse regarder sur le site drog.gouv.fr dont je vous mets le lien en note de ce podcast. Ça peut être intéressant pour situer une potentielle dépendance si on a des doutes. 

Bruitage claviers

Mais ne paniquez pas : ce sera le seul conseil de ma part dans ce podcast car je n’ai aucune légitimité, en vérité, à vous orienter vers quoi que ce soit (ce que je viens pourtant de faire, du haut de mon statut de meuf un peu trop sûre d’elle, je vous demande donc pardon pour cet emballement qui ne se reproduira pas !) 

En effet, la suite va être nettement plus fiable puisque chaque épisode bénéficiera de la présence d’un.e professionnel dont l’entretien sera mis en parallèle avec un témoignage d’une personne qui a vécu ou qui est en train de vivre la problématique qu’iel évoque. 

Il y aura en plus, à chaque fois, une troisième personne qui apportera encore un point de vue supplémentaire sur l’addiction en question : il s’agira tantôt d’un proche d’une personne malade (car, rappelons-le, les addictions sont des maladies), tantôt d’un auteur ou d’une autrice de livres sur la question, qui aura expérimenté de très près ce sur quoi iel écrit.

Bref, vous l’aurez compris : c’est la première et la seule fois de ce podcast que vous entendrez uniquement ma voix. Les semaines à venir, je me contenterai d’essayer de comprendre et puis de faire des liens entre les intervenants pour donner le maximum d’impact à leurs mots.   

Alors, si l’aventure vous tente, laissez-moi vous dévoiler le programme qui vous attend. 

Tapis musical

On commencera la semaine prochaine par l’alcool puis on enchaînera avec les jeux vidéo. Le 17 juillet, c’est le cannabis qui sera sur le devant de la scène. Les Troubles du Comportement Alimentaires (TCA pour les intimes) seront mis à l’honneur la semaine suivante. Puis, le tabac fera évidemment lui aussi l’objet d’un épisode le 31 juillet. Ce sera ensuite au tour de la cocaïne et du crack d’être décortiqués et juste après, à celui des médicaments psychotropes. On terminera le 21 août par un épisode sur l’addiction au sexe et on clôturera la saison le 28 août.

Si vous avez compté, cela fait donc huit épisodes qui arrivent très bientôt sur Behind The Society, tous les dimanches à 15h, aux mois de juillet et d’août. (Clignements)

Alors, je sais, il n’existe pas uniquement huit addictions et cette liste n’a rien d’exhaustif : mais vous le savez aussi bien que moi, choisir, c’est renoncer et c’est ce que j’ai été contrainte de faire pour doser la qualité et la quantité, bien malgré moi.

Ah oui et si ce podcast risque de jouer les trouble-fêtes (rapport au titre !), laissez-moi vous faire la promesse qu’il ne tombera jamais, jamais au grand jamais, dans l’écueil de la moralisation. Moi, mon but, c’est de donner la parole à des personnes qui savent ce dont elles parlent et d’assimiler leurs chemins de pensée pour essayer de vous les retranscrire au mieux. Parce que l’opacité, c’est jamais un concept qui m’a vraiment plu (je crois d’ailleurs que ça ne plaît pas à grand monde) et c’est précisément la raison qui me pousse à vous proposer des clés de compréhension sur ce sujet si vaste et si complexe que sont les addictions.

Tapis musical 

Sur ce, je vous donne rendez-vous ce dimanche à 15h pétante sur votre appli de podcasts préférée : d’ici là, prenez soin de vous et n’hésitez pas à partager ce prélude de manière à ce qu’un maximum de personnes ait connaissance de « Trouble fête », le podcast estival de Behind The Society !

Jingle 

Notes du podcast : 

https://www.drogues.gouv.fr/comprendre/l-essentiel-sur-les-addictions/qu-est-ce-qu-une-addiction

Musiques utilisées (libres de droit) :