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Premier épisode de « Trouble Fête » : l’alcool

Créatrice du podcast – Clara : Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue dans le premier épisode de « Trouble-Fête », le podcast estival de Behind The Society dans lequel on parle des addictions sans tabou, sans moralisation et en mettant à votre disposition de l’information et de l’émotion.

Jingle

Et pour entamer la saison, c’est l’alcool qui va se voir soumis à un interrogatoire en bonne et due forme. Bon, malheureusement, le produit en lui-même ne peut pas parler et c’est la raison pour laquelle j’ai fait appel à trois personnes bien distinctes qui vont lui donner une voix propre en fonction de leurs parcours respectifs. On aura avec nous une personne non binaire de 21 ans qui a accepté de témoigner en anonyme, et que j’appellerai « notre invité.e » tout au long de ce podcast. On aura aussi avec nous le psychiatre et addictologue Michael Bisch et Virginie Hamonnais, autrice de l’ouvrage « Noyée dans l’alcool » dans lequel elle partage le chemin par lequel elle est passée pour s’extraire de l’alcoolisme.

Transition sonore

Personnellement, j’avais 15 ans quand je me suis pris ma première cuite. J’ai vomi, j’ai eu une gueule de bois abominable le lendemain et devinez quoi ? J’ai recommencé. Aujourd’hui, j’ai 21 ans et faire une soirée sans boire, c’est de l’ordre du très compliqué pour moi. Il y a peu, j’ai fait un coma éthylique. Certaines personnes m’ont dit pour me rassurer le lendemain « ça arrive à tout le monde ». Sur le coup, ça m’a déculpabilisée. En y repensant, ça me fait surtout flipper pour la société. Vraiment, c’est arrivé à tout le monde de perdre connaissance après avoir bu ? J’ose espérer que non. Bref, si je ne me suis jamais sentie dépendante au produit, ça ne m’empêche pas de questionner mon rapport à l’alcool et de m’en méfier. Alors, je me dis que cet épisode m’apportera peut-être des clés de compréhension sur l’omniprésence de la boisson dans nos vies. Pour ça, je vais d’abord laisser le spécialiste de cet épisode se présenter.

Michaël BISCH : Je m’appelle Michaël BISCH, je suis psychiatre et addictologue. Je suis administrateur de la société française d’alcoologie et je suis responsable d’un département d’addictologie au centre psychothérapique de Nancy.

Clara : C’est donc vers lui que je me tournerai à chaque fois que j’aurai besoin d’une explication sur les témoignages. On va d’ailleurs rentrer dans le vif du sujet en écoutant la personne qui a accepté de nous livrer son parcours avec l’alcool.

X : Je crois que j’ai toujours fui mes sentiments face aux autres. Genre ce que je ressens par la présence d’une personne, ce que je ressens quand une personne n’est pas là ou ce que je pense ce que les gens pensent de moi ou tous ces trucs-là. Tous ces jeux sociétaux, je fuyais de fou. Surtout quand j’étais au collège et au lycée.

Je pense que l’alcool m’a permis de m’assurer plus et moins ressentir toutes ces insécurités que j’avais à ce moment-là. Et plutôt que me poser la question de si j’étais à l’aise ou pas à l’aise, je buvais de l’alcool pour être à l’aise et j’assumais vraiment pas mes sentiments.

Clara : Je comprends à cent pour cent ce dont iel parle. Le mélange de désinhibition et d’euphorie, c’est une facilité tellement tentante quand on est adolescent. Je lui soumets une phrase qui m’a fait sourire la première fois que je l’ai entendue parce qu’elle a particulièrement raisonné : « On boit pour rendre les autres intéressants. »

X : C’est vrai qu’il y a aussi ce truc-là dans l’alcool : on discutait avec un pote qui a arrêté l’alcool aussi récemment. Quand t’es alcoolisé.e, chaque nouvelle rencontre est incroyable. Chaque nouvelle personne que tu perçois : trop bien ! Génial ! Meilleure rencontre de ma vie ! Mon nouveau meilleur ami ! Alors que bah, si tu étais sobre, cette personne ne t’aurait tellement pas intéressé.e…

Clara : Pour l’instant, on parle surtout du binge drinking. L’idée, c’est une consommation massive d’alcool dans un temps court avec un objectif clairement assumé d’ivresse. Je demande à Michael Bisch de m’en dire plus.

Michaël BISCH : Le binge drinking, ou l’alcoolisation ponctuelle importante, est vraiment défini par opposition à la consommation d’alcool totale, régulière, au cours des repas etc… C’est une des variables qu’on utilise pour évaluer l’impact d’une consommation d’alcool et surtout l’impact des traitements. Par exemple, quand on met en place un traitement, on regarde si ça réduit la consommation totale d’alcool mais aussi les épisodes d’alcoolisation ponctuelle importante. Pourquoi il faut considérer ces deux variables ? Parce que la consommation d’alcool, on connaît ses effets sur la santé mais en fait on sait aussi que les alcoolisations ponctuelles importantes ont des effets particuliers sur la santé. Alors il y a bien sûr des effets immédiats, c’est-à-dire que si j’ai un épisode d’alcoolisation ponctuelle importante et que je me retrouve au poste, bah évidemment ça a des conséquences immédiates mais en fait, ça a aussi des conséquences neurologiques, neurobiologiques.

Clara : Après cet éclaircissement, je me retourne vers notre invité.e et je lui demande de revenir sur son enfance. En effet, je sais que l’alcoolisme est une maladie avec une forte composante environnementale et je me dis que ça peut être pertinent de savoir d’où iel vient et quel rapport sa famille entretient avec le produit.

X : Alors mon père boit beaucoup. J’ai l’impression que ça a toujours été le cas. Ouais, toutes les fois où il rentre du travail le midi, il se boit une petite bière ou un verre de vin. Le soir, c’est l’apéro, c’est normal. Ma mère boit moins. Mais ça lui arrive de se mettre des grosses mines aussi. J’ai toujours vu de l’alcool autour de moi. Enfant, mes parents me faisaient goûter des trucs, du vin, de la bière, ils trouvaient ça rigolo, je sais pas, je demandais, j’en sais rien. Peut-être qu’on m’a fait tremper mes lèvres à six ans ou des trucs dans le genre.

Quand on retrace le truc, tout monte tout doucement au fur et à mesure et c’est tout à fait normal, personne ne s’étonne. Vraiment, l’accès à l’alcool est hyper facile. Je me souviens de fêtes où mes parents faisaient beaucoup la fête avec un groupe d’amis et ils ont tout le temps à foison d’alcool quand ils font des soirées entre eux, ils prévoient masse… Fin bon, c’est normal aussi quoi, comme acheter de la bouffe ou acheter une bouteille d’eau. Et du coup, à chaque fois qu’on faisait une fête dans une grande maison, y en avait dans tous les frigos, dans tous les recoins, dans le garage et du coup, on piquait de l’alcool dans les réserves et tout le monde était tellement arraché et il y en avait tellement partout que personne ne le remarquait.

Clara : Au moins, c’est clair : le contexte dans lequel iel a grandi ne favorisait clairement pas un rapport sain à l’alcool. Et pourtant, iel me confie par la suite que sa sœur n’a jamais bu une goutte du produit. La réaction n’est donc pas une fatalité mais il est évident que tout ce qu’iel vient de me confier a dû jouer un rôle déterminant sur sa consommation d’alcool. Pour tenter d’y voir plus clair, je demande à Michaël Bisch s’il existe différents types d’alcoolisme et à quel point les circonstances environnementales favorisent une potentielle addiction.

Michaël BISCH : Autrefois, on catégorisait des types d’alcoolisme qu’on considérait d’ailleurs comme plus ou moins irritables de manière transgénérationnelle, des pères aux enfants etc… Aujourd’hui, l’approche est quand même moins catégorielle et donc, cliniquement, c’est quand même bien sûr intéressant d’aborder avec quelqu’un qui a un trouble d’usage d’alcool (on utilise d’ailleurs plus le mot trouble d’usage d’alcool qu’alcoolisme parce que sinon, vous savez, tout se passe comme si on allait se coucher un soir sans avoir de problème avec l’alcool et qu’on se levait le lendemain alcoolique, ce qui n’est évidemment pas vrai : il y a un continuum entre le normal et le pathologique) et lorsqu’on parle du trouble d’usage d’alcool avec une personne, on va envisager avec elle l’histoire de sa consommation d’alcool. C’est-à-dire : est-ce que ça a démarré avec des usages plutôt récréatifs, de recherche d’euphorie, est-ce que ça a démarré avec des usages d’emblée à visée d’autorégulation de symptômes, c’est-à-dire je me sentais mal et l’alcool soulageait quelque chose, etc… Donc je peux partir avec pas toutes les billes dans la vie : par exemple, je peux partir avec un ou deux parent(s) qui ont un trouble d’usage d’alcool et avoir une vulnérabilité génétique mais il peut y avoir aussi de fait une vulnérabilité environnementale, c’est-à-dire, j’ai grandi dans un milieu où on incitait à l’usage problématique d’alcool entre guillemets même si pour être tout à fait clair, en France, on vit dans un monde où on est incité à l’usage problématique d’alcool donc ça, ça représente beaucoup de personnes.

Clara : Ah bah ça, c’est indéniable… Mais on y reviendra plus tard. Pour l’instant, je veux entendre la suite du cheminement de notre invité.e et surtout, au vu de ce qu’iel m’a dit, je veux savoir quand son entourage a commencé à s’inquiéter pour iel et à se dire qu’il y avait quelque chose qui ne tournait pas rond.

X : Je crois que déjà quand j’étais au lycée, je buvais beaucoup : j’avais tout le temps de l’alcool sur moi à l’internat, ça m’arrivait de boire en cours et il y avait certains potes qui étaient là : « euh… C’est bizarre quand même, tu bois beaucoup, c’est peut-être pas top, fais attention, tu sais y a des addictions… » et je voulais pas trop l’entendre. Je me souviens, il y a un moment où je m’étais renseigné.e sur l’addiction à l’alcool. J’avais genre lu quelques articles, regardé un documentaire sur la différence entre l’addiction à l’alcool du quotidien ou festif mais je m’étais dit « ah ouais, j’ai peut-être une consommation problématique. Je m’en fous. »

J’ai développé au fur et à mesure une maîtrise de l’alcool insensée où je savais à quel moment boire quoi et je sentais monter le truc et je savais qu’il fallait que je redroppe un verre d’alcool. Fin genre, j’en parle vraiment comme une sale drogue. Fin oui, je maîtrisais à fond. Après, ça m’est arrivé d’avoir des trucs où je perdais les pédales. Un peu au lycée. Sur la fin du lycée où là, je commençais du coup à ne plus avoir de contrôle sur mon addiction et il y a des soirées où j’ai fait des black-out. Ouais, j’oubliais beaucoup. Mais déjà au quotidien.

Clara : Je trouve ça fou que son addiction ait pu se mettre en place dans une sorte d’indifférence quasi générale et en même temps, ça ne me surprend pas tant que ça. Dans notre pays, l’alcool est banalisé à un tel point que se mettre une mine quand on est heureux, c’est logique. Et se mettre une mine quand on est malheureux, c’est logique aussi. Je me demande pourquoi et à quel moment le bon sens de toute une population s’est fait la malle.

Michaël BISCH : Il y a en France un décalage sur les produits entre la dangerosité réelle et la dangerosité perçue. Et pour ça, l’alcool est vraiment top niveau, c’est-à-dire que l’alcool qui fait entre 40 000 et 50 000 morts en France par an, ce qui est quand même énorme si on compare au nombre de morts sur la route à peu près dix fois moins (et c’est déjà beaucoup trop) dont 16 000 par cancer, il y a un décalage entre la dangerosité réelle et la dangerosité perçue du produit alcool. Sur l’aspect environnemental, si je prends un exemple, aujourd’hui en France, il est d’usage pour un jeune qui va se rendre à une soirée d’amener de l’alcool. Si on se conforme aux codes sociaux du groupe, finalement, on a des consommations d’alcool qui ne sont pas forcément choisies mais qui sont un acte de conformation au groupe et dire « non merci » ne suffit pas toujours. Je reprends la formulation d’une association qui s’appelle France Passion Experts Addictions et qui dit « Non merci devrait suffire » et c’est particulièrement vrai et pertinent parce que très souvent en France, dire non merci ne semble pas suffire. Quand on vous propose de l’alcool en France et que vous dite « non merci », si vous êtes une femme en âge de procréer, on va penser que vous êtes enceinte ou vous faire des blagues avec ça et puis si vous êtes un homme, on va penser que vous avez un problème avec l’alcool parce que si vous refusez d’en boire, c’est forcément que vous avez un problème avec l’alcool. Vous voyez, on est à ce niveau-là, très souvent d’injonctions à consommer de l’alcool.

Clara : Je ne comprends que trop bien ce que Michaël Bisch est en train de nous expliquer. Sans cette pression sociétale, il y a fort à parier que mes habitudes de consommation se réduiraient au moins de moitié, et peut-être même plus car je n’aurais pas intégré dès l’adolescence que soirée rime avec finir bourrée. Mais au-delà de l’alcool festif et du binge-drinking, il y a la consommation régulière, celle qui s’installe dans le quotidien. Notre invité.e l’a vécue et a déjà commencé à nous en parler mais il y a quelqu’un d’autre qui est tombée dedans. Elle s’appelle Virginie Hamonnais et elle a aujourd’hui 43 ans. Elle a vécu une période d’alcoolisme pendant 5 ans, un alcoolisme destructeur ou elle a voulu boire pour oublier suite à un drame personnel familial. Elle a tiré de cette période de sa vie deux livres : « Noyée dans l’alcool » d’abord puis « En finir avec l’alcool ». Vous retrouverez les liens dans les notes de ce podcast. Je demande à Virginie si elle a senti que son genre a conditionné son trouble d’usage d’alcool et si oui, sur quels plans.

Virginie HAMONNAIS : Moi, mon alcoolisme, je le vivais chez moi, je pense que c’était vrai et ça l’est encore pour beaucoup de femmes. Maintenant, il y a beaucoup de femmes aussi qui n’ont absolument aucune appréhension de consommer dans les bars, à l’extérieur ou dans les soirées de manière excessive et en plus de chez elle à côté. C’est vrai qu’au départ, je pense que les femmes cachent un peu plus leur alcoolisme. Enfin, en tout cas, c’était vrai pour moi et c’est vrai pour beaucoup de femmes que j’ai rencontrées dans les centres de cure et de soin que j’ai pu faire. Les hommes, non. Et puis, c’est vrai qu’on dit d’un homme que c’est un gai luron, qu’il est rigolo, fin c’est beaucoup plus accepté, même si on voit que c’est un alcoolique. Une femme, ça va être une pochtronne, une salope, c’est beaucoup moins accepté. Et encore plus quand on est mère de famille, c’est inacceptable. Donc du coup, on se cache beaucoup plus. Mais une fois qu’on tombe dans l’alcoolisme, on développe les mêmes réflexes. C’est-à-dire qu’homme et femme, on va cacher nos consommations dans la maison, à notre entourage, on va trouver des cachettes, on va faire un détour en voiture pour pouvoir s’alcooliser avant de rentrer à la maison, on va développer les mêmes stratégies de fonctionnement. Et puis après, quand on est alcoolique, il faut savoir que les centres de soin sont les mêmes pour les femmes que pour les hommes, la manière de soigner est la même.


Michaël BISCH : Aujourd’hui, il y a beaucoup de professionnels qui s’intéressent à la thématique spécifique de la relation des femmes avec l’alcool et déjà, on sait que les femmes demandent moins de soin dans les structures spécialisées. Ce qui est un vrai problème. Globalement, il reste un travail à faire sur le fait d’accompagner les femmes sur leurs problèmes d’alcool qui sont plus souvent vécus comme honteux peut-être à l’extrême alors que ça devrait pas.

Clara : Retournons maintenant vers notre invité.e du jour. Iel déménage sur Lille pour ses études et là, les choses se compliquent…

X : Après, une fois que j’ai été indépendant.e, que je suis sorti.e du lycée et que j’ai eu mon chez moi, c’est là que pff, y avait plus rien. Fin en plus, les gens s’en foutaient, je venais d’arriver, je connaissais personne. Je pouvais me présenter comme telle personne aux gens et ça n’allait pas les étonner de me voir dans un état altéré.

Clara : Et puis, iel va s’extraire de ce quotidien où sa consommation a de moins en moins de limites le temps de quelques jours. 

X : On est parti en vacances avec mes parents et là… Bah eux, ils buvaient un coup le midi, un coup le soir, sauf que moi, j’étais habitué.e à boire tout le long de la journée et à me mettre des cuites tous les soirs du coup c’était pas assez et j’étais en manque tout le temps alors qu’on buvait le midi et le soir. Et je sentais, j’attendais ces verres, j’attendais que ce soit l’apéro, j’en pouvais plus. Et c’est là où je me suis dit « ok, y a vraiment un souci » parce que je me suis retrouvé.e en manque, je n’avais plus ce dont j’avais besoin/envie et je ressentais le manque qui était horrible.

Clara : En l’entendant parler, je me demande à quel moment on peut considérer que notre rapport à l’alcool devient problématique. Parce que certes, une fois que le sentiment de manque se fait sentir, il apparaît difficile de se mentir à soi-même au point de nier totalement son addiction. Mais avant d’en arriver là, comment avoir le recul nécessaire pour savoir si l’alcool est un problème pour soi ? 

Michaël BISCH : Je reviens à la définition de l’addiction. L’addiction, c’est donc : la perte de contrôle, l’envie de consommer (qu’on peut appeler craving) et puis les conséquences négatives. C’est problématique à partir du moment où il y a la perte de contrôle et/ou les conséquences négatives. Et quand je dis conséquences négatives, on ne parle pas de quantité ou de fréquence. C’est-à-dire que si je consomme de l’alcool une fois par semaine mais que une fois par semaine, je me retrouve soit dans des bagarres à aller me faire réparer l’arcade aux urgences, soit au poste en dégrisement, soit le lundi je manque le travail bah en fait, j’ai un usage problématique. Mais ça ne veut pas dire que j’ai une dépendance puisque je ne suis pas obligé.e de consommer tous les jours etc…

Clara : Intéressant, ça… Et en même temps, perturbant. Parce qu’avec cette définition de l’usage problématique, j’ai l’impression qu’une énorme partie de la population devrait réfléchir à sa consommation d’alcool. Après son retour de vacances, notre invité.e n’en est pas encore à ce stade.

X : Je passais toute la journée en cours où déjà je m’investissais pas énormément parce que j’étais bourré.e tout le temps et puis je rentrais le soir, je buvais un coup et je ressortais boire des verres avec des gens. Je faisais des rencontres lambdas, je passais mes nuits à faire du sexe avec des inconnu.e.s. J’essayais un max d’organiser des trucs avec des potes dans leurs apparts ou à la maison. J’étais pas fan d’aller en bar, juste parce que ça coûtait cher.

Clara : En l’écoutant parler, je me demande si j’ai des ami.e.s dans son cas. Et à quel point je suis dans le déni si c’est le cas. Est-ce qu’autour d’iel, des personnes se sont inquiétées ?

X : Les gens s’en amusaient, déjà. Parce que l’alcool est tellement banalisé que c’est rigolo quelqu’un qui a une flasque d’alcool dans son sac, tu vois ? Et puis bah j’arrangeais bien mon emploi du temps pour ne pas aller boire tout le temps des coups avec les mêmes personnes et pour ne pas être bourré.e ou alors que devant des inconnus.

Clara : Franchement, ça me fout une claque. Ça me fout une claque parce que je me revois offrir une flasque d’alcool à un pote et exploser de rire quand il mentionne le fait qu’il pourra trimbaler sa vodka à la fac désormais. En travaillant sur ce podcast, je ne trouve plus du tout ça drôle. Je trouve ça inquiétant et je trouve que ma réaction à l’époque l’est tout autant. Je me tourne vers Virginie pour savoir comment ses proches ont réagi lorsqu’elle était malade. Petit détail : elle va mentionner un prénom, Clément. Clément, c’est son compagnon actuel, qu’elle a rencontré avant de se sortir de l’alcool.

Virginie HAMONNAIS : Eh bien, par exemple, en ce qui concerne ma famille, mes parents fouillaient dans ma chambre, mon père continuait à boire. Quand j’ai rencontré Clément, j’étais complètement alcoolique, il ne connaissait pas mon degré d’alcoolisme et quand il s’en est aperçu en fin de compte, il a arrêté de boire avant moi, tout simplement. Il a arrêté ses consommations d’alcool. Même si moi je continuais à boire en étant suivie plus ou moins par des addictologues avant que j’aie ma prise de conscience, lui a complètement arrêté de s’alcooliser. On n’avait pas d’alcool à la maison et lui ne consommait pas du tout d’alcool même si moi j’en consommais. Et ça c’est vraiment être aidant. On ne peut pas demander à une personne alcoolique d’arrêter de boire si on continue de boire à côté d’elle, c’est pas possible.

Michaël BISCH : Ce qui place l’alcool au 1er rang de produits créant des dommages, ce sont les dommages à autrui. Maintenant, pour calculer les dommages liés à un produit, on additionne les dommages à soi et les dommages aux autres. L’alcool est le premier produit dommageable et il est le premier produit dommageable notamment en lien avec les dommages aux autres. Et bien sûr, le premier cercle de proches, c’est la famille, les gens avec qui on vit, les proches, les amis aussi. On connaît la place extrêmement inquiétante de l’alcool dans les violences intrafamiliales. Attention, je ne suis pas en train de dire que l’alcool est responsable des violences intrafamiliales de manière causale : ce n’est pas la bouteille qui tape, c’est la main. Mais l’alcool est présent de manière extrêmement fréquente dans les violences intrafamiliales, chez l’auteur ou chez la victime d’ailleurs et bien souvent chez les deux.

Clara : Mais une fois qu’on sait ça, comment on peut être aidant ? Comment on se positionne face à un proche qui est tombé dans l’addiction ?

Michaël BISCH : Si on peut donner un conseil aux entourages, globalement, c’est euh.. Par exemple, parfois, il y a des amis qui se disent : « moi je ne peux pas dire à mon copain/copine que je pense qu’iel a un problème avec l’alcool parce que j’en bois aussi et à telle soirée j’en ai bu aussi ». Mais en règle générale, tout le monde a sa petite idée sur le fait qu’il y a un souci pour cette personne. Peut-être un petit tip, c’est de ne pas donner des conseils aux gens dont on pense qu’ils ont un trouble d’usage d’alcool si on se sent pas légitime de les donner mais de parler de ce qu’on ressent. C’est-à-dire que ça, on ne peut pas le mettre en doute. On ne dit pas à quelqu’un : « tu bois trop / tu as un problème avec l’alcool », on dit à quelqu’un : « je suis inquiet pour toi ». Le seul risque qu’on peut prendre quand on a un proche qui a trouble d’usage d’alcool, c’est de ne rien faire. C’est comme pour les soins d’urgence : quand il y a quelqu’un qui est en arrêt cardio-respiratoire devant vous, si vous ne savez pas bien masser et que vous massez, ce sera quand même beaucoup mieux que si vous ne massez pas. La seule chose sur laquelle on peut se tromper, c’est de se dire « je ne suis pas légitime, je ne peux rien faire ». On peut toujours faire quelque chose. Et dire son inquiétude, c’est un premier pas tout à fait intéressant.

Clara : La communication, on y revient encore et toujours, quel que soit le sujet… D’ailleurs, c’est aussi parler qui va permettre à notre invité.e du jour de voir la lumière au bout du tunnel ou au moins, de faire un pas vers elle. Souvenez-vous : iel est en études à Lille et l’alcoolisme conditionne son quotidien depuis maintenant plusieurs années.

X : Il y a eu un moment où ça me prenait vraiment la tête. Je commençais à ne plus pouvoir réussir à dormir, même bourré.e, je me sentais pas bien du tout et y a un jour où j’étais en cours et j’avais dû faire une nuit blanche, fin je me sentais vraiment pas bien. Et tout le long de la dissertation, mon esprit ne voulait pas. J’étais à l’ouest, je n’arrivais absolument pas à me concentrer sur le truc et c’est la première fois de ma vie que j’ai rendu un devoir blanc. Et je suis allé.e voir ma prof et je lui ai rendu ma copie blanche en disant « je me sens pas bien, j’ai rien réussi à faire » et adorable, elle m’a regardé, elle m’a dit : « tu veux en parler ? Qu’est-ce qu’il se passe ? » Et j’étais là : « Wow ok. Est-ce que je veux en parler ? » Et du coup, je lui ai expliqué un peu que j’avais des soucis d’alcool en ce moment, que je ne me sentais pas bien. Et elle m’a parlé de trucs qui pouvaient aider, d’organismes dans lesquels je pouvais être accueilli.e. Et je pense qu’elle a vu en moi que j’étais pas du tout en état de les contacter et elle l’a fait pour moi. Elle les a appelés, elle a pris un RDV et j’ai atterri à la maison des ados à ce moment-là.

Clara : Pour info, La Maison des Adolescents est un lieu qui accueille les jeunes de 11 à 25 ans et qui propose une prise en charge gratuite. On va revenir par la suite sur le suivi qu’iel a eu là-bas mais avant ça, je voudrais savoir à quel point la notion de déclic est un mythe ou une réalité. Virginie a un avis sur la question.

Virginie HAMONNAIS : C’est vrai que je me suis battue beaucoup contre le mot « déclic » à la sortir du livre qui était pour moi une vraie pression. Parce que c’est vrai qu’on a l’impression que c’est quelque chose qui peut nous arriver. On l’attend, on le cherche même ce déclic. On se dit « pourquoi je n’ai pas le déclic ? » On perd tout ce qu’on a autour de nous, tous ceux qu’on aime autour de nous et malgré ça, on n’a pas le déclic. Et on se dit « mais quand est-ce que je vais l’avoir ? » et on culpabilise et l’entourage nous culpabilise aussi : » mais quand est-ce que tu vas avoir le déclic enfin, tu viens de perdre la garde de ton fils, ton travail, qu’est-ce qui va faire que tu aies le déclic ? » En fait, le déclic, c’est extrêmement paralysant comme notion. C’est une notion qui devient savante pour ceux qui l’ont vécue et qui sont passés à travers ça par la suite ; là, on peut parler de déclic éventuellement. Mais par contre, non, je préfère parler personnellement de prise de conscience. C’est-à-dire que c’est tout un cheminement : quand on voit qu’on rechute, quand on voit qu’on arrête, qu’on retombe et qu’on s’aperçoit du mal que l’on peut faire autour de soi, du mal que l’on se fait à soi (on se réveille avec des bleus, on s’aperçoit qu’on a cassé des choses, que ça colle par terre) donc en fin de compte, c’est tout un cheminement qu’on doit avoir soi-même pour avoir la prise de conscience et malheureusement, c’est vrai qu’il faut souvent tomber très bas pour l’avoir au bout d’un moment.

Moi personnellement, quand j’ai eu ma prise de conscience, j’étais très alcoolisée un matin, je suis sortie dehors, il y avait une grosse tempête, beaucoup de vent et en fait, je me suis clairement vue dans la tombe. Je savais que mon fils allait mal et je me suis dit « tu dois faire quelque chose, d’abord te sauver toi pour l’aider parce que là, tu es en train de mourir, tu es en train de te tuer. » Et donc, ça a été ma prise de conscience à moi et depuis, je n’ai plus jamais retouché à une goutte d’alcool.

Clara : Contrairement à Virginie, ça a été moins binaire pour notre invité.e. Iel a consulté un addictologue à la maison des adolescents et nous raconte sa prise en charge.

X : On se voyait, j’sais pas, une fois par semaine, une fois toutes les deux semaines, je sais plus exactement. On parlait de ma consommation, de pourquoi je consommais, de comment je consommais, à quel rythme… Il me faisait écrire un carnet dans lequel j’écrivais tout ce que je buvais par jour. Au début, j’avais pas envie d’écrire dans ce carnet parce que je me souviens avoir essayé plus jeune de tenir des carnets secrets ou des trucs dans le genre où il fallait écrire tous les jours et jamais ça ne m’avait plus et jamais je ne l’avais tenu. Et puis du coup, j’avais la flemme de le faire, je n’avais pas envie. Mais en essayant de réaliser au fur et à mesure, j’arrivais pas à savoir, à avoir une vision d’ensemble et j’ai fini par me dire « ok, je vais acheter un petit carnet ». Et donc, j’ai fini par le faire et au bout d’une semaine, j’étais là : « putain mais c’est énorme. C’est hyper violent. Y a des gens ils prennent une bière par soir et déjà on considère ça déjà comme de l’addiction et j’étais là mais wesh… »

Clara : Je crois que c’est le moment de demander à Michael Bisch comment se passe un suivi, quelles réponses il apporte aux patient.e.s et surtout, si l’abstinence est l’unique option pour les personnes qui souffrent du trouble d’usage d’alcool.

Michaël BISCH : Pendant très longtemps, l’unique réponse proposée a été « je vais vous accompagner à arrêter de consommer. » Alors, avec un accompagnement pharmacologique, un accompagnement thérapeutique, une cure entre guillemets, c’est-à-dire la mise à distance à l’hôpital ou dans un service de soins de suite, avec des médicaments aussi d’aide au maintien de l’abstinence, bref, pendant très longtemps, ce modèle a été l’unique. Le problème de ce modèle, c’est que c’est pas forcément évident pour quelqu’un de ce projet dans « je ne boirai plus jamais d’alcool ». Très schématiquement, et même si c’est un peu provocateur, il y avait deux catégories de personnes : ceux qui ont un trouble de l’usage d’alcool et qui doivent arrêter jusqu’à ce que mort s’ensuive et ceux qui n’ont pas de trouble de l’usage d’alcool et qui peuvent continuer à boire jusqu’à ce que mort s’ensuive donc, vous voyez, c’est pas du tout la vérité de ce que traverse la population. Aujourd’hui, on est en capacité et on doit continuer à proposer, et proposer plus encore, de déterminer les objectifs avec le patient. Et cet objectif, c’est pas uniquement l’arrêt. Ça peut très bien être la réduction de consommation. La réduction des risques via la réduction de consommation. C’est-à-dire, je consomme dix vers actuellement, eh bien l’objectif peut être de passer d’abord à sept, puis à cinq puis à un usage à faible risque et c’est le patient qui est au centre de la détermination de cet objectif. Qu’est-ce que ça amène ça ? Eh bien, ça amène le fait que les patients peuvent demander des soins beaucoup plus tôt. Parce qu’en fait, qu’est-ce qui se passe quand on a uniquement cet objectif d’abstinence, c’est que les patients qui demandent sont dans les situations les plus graves. Et sans provocation, dire à quelqu’un : « revenez me voir quand vous aurez envie d’arrêter de boire », c’est prendre le risque que la personne meure avant d’avoir envie d’arrêter.

Clara : Voilà qui est dit. Il n’empêche, les récits autour de l’alcoolisme prouvent que les suivis et la prise en charge sont souvent semés d’embûches pour diverses raisons. Je demande à Virginie comment elle a vécu tout ça de son côté.

Virginie HAMONNAIS : Il y a beaucoup d’attente et la prise en charge est longue et se fait en plusieurs étapes : c’est-à-dire qu’il y a le premier RDV avec la secrétaire médicale d’abord, puis avec l’addictologue puis avec une prise en charge dans un centre de sevrage et éventuellement en cure aussi par la suite. Et honnêtement, c’est un long chemin, on n’en voit pas le bout. C’est vrai que la facilité, c’est de se tourner vers la bouteille aussi parce qu’on se retrouve seul face à soi-même, on raconte notre passé, c’est une souffrance de le raconter, de se regarder en face et c’est vrai que la main n’est pas aussi ferme quand on va chercher du soutien ou un secours (parce que là, on peut parler véritablement de secours), la main n’est pas toujours aussi ferme qu’on le souhaiterait.

Clara : Et malgré le potentiel manque de fermeté de cette main, notre invité.e a fini par sortir la tête de l’eau. Je lui demande ce qui l’a le plus marqué.e dans son cheminement.

X : Bah du coup, le carnet m’a bien aidé. Parce qu’à chaque fois que je voyais un verre, j’essayais de bien réfléchir à pourquoi je buvais ce verre, j’alternais, je buvais un verre d’eau ou un soda à la place… Chaque verre en moins que je voyais sur mon carnet fin genre, quand je tournais les pages, je voyais la semaine d’avant où j’avais bu tant et cette semaine où j’avais bu tant mais y avait genre deux verres en moins, c’était hyper satisfaisant. J’étais genre : « ok, j’ai un objectif qui est de réussir à ralentir et ça avance ! »

Clara : Lors de notre entretien, iel m’a raconté.e qu’iel a refusé un suivi en hôpital de jour et l’aide médicamenteuse qui allait avec, ce qui a rendu la guérison d’autant plus longue. J’interroge Michaël Bisch sur les symptômes inhérents à la dépendance physiologique de l’alcool.

Michaël Bisch : La dépendance, c’est pas tout à fait la même définition que l’addiction. Elle a deux critères essentiels : le 1er, c’est le sevrage, c’est-à-dire, quand je suis dépendant à l’alcool, si je baisse ma consommation ou que je l’arrête, j’ai des symptômes de sevrage. Les symptômes de sevrage, c’est des tremblements, des sueurs, une angoisse, une irritabilité, ça peut aller jusqu’à des accidents de sevrage, c’est-à-dire la crise comitiale, la crise d’épilepsie et ce qu’on appelle le délirium tremens qui est un trouble électrooptique et neurobiologique extrêmement grave et potentiellement mortel. Et puis, 2ème grand critère de la dépendance : la tolérance. La tolérance, c’est si je continue à boire toujours la même dose, l’effet diminue et pour garder le même effet, j’ai besoin d’augmenter les quantités consommées. Ce qui est au centre de la dépendance psychologique, c’est ce qu’on appelle le craving, c’est-à-dire l’envie irrépressible de consommer malgré le projet de ne pas le faire.

Clara : Je voudrais que l’on s’attarde sur les Delirium Tremens car Virginie en parle dans son livre. Comme elle en a elle-même fait l’expérience, je lui propose de nous en dire plus.

Virginie HAMONNAIS : Les delirium tremens en fait, c’est quand l’esprit ne suit plus, c’est après les black out quand vous ne vous souvenez plus de ce que vous avez fait la veille au soir par un trop grande consommation d’alcool, c’est vraiment un délire qui se fait. Moi par exemple, j’étais en manque d’alcool, on m’empêchait de boire, je n’étais pas sous surveillance médicale, j’étais à la maison, mes parents me surveillaient et en fait, je voyais une multitude de visages en noir et blanc qui me regardaient et que je ferme les yeux ou que je les ouvre, je ne voyais que ces visages-là.

Clara : Evidemment, ce n’est pas lors de cette période de sevrage forcé chez elle avec ses parents qui la surveillent que Virginie arrête de boire. C’est d’ailleurs passablement dangereux de le faire seule au vu de ce que Michaël Bisch nous a expliqué tout à l’heure. Mais alors, comment Virginie a-t-elle pu guérir de sa maladie ?

Virginie : Le sevrage, c’est dix jours, sept jours où vous êtes en milieu hospitalier, hors de l’environnement dans lequel vous vous alcoolisiez, hors de votre entourage. C’est une pause mais ça guérit votre corps du manque d’alcool ; ça ne va pas vous guérir de l’alcool. Et moi, j’étais partie n sevrage en me disant « je vais guérir de l’alcool ». Et quand je suis arrivée en sevrage, j’étais étonnée : je voyais des gens qui étaient là à leur 6ème sevrage, à leur 4ème sevrage, j’étais étonnée, je me disais « mais c’est pas possible qu’est-ce qui se passe » enfin je ne comprenais pas. On ne m’avait rien expliqué.

Par contre après, il fait aller en cure. Systématiquement, je pense. Pour pouvoir apprendre à vivre hors alcool, reprendre des habitudes saines de vie et s’éloigner de son environnement. Parce qu’on ne parle pas suffisamment (et c’est ce que j’ai essayé de faire dans mon 2ème livre) de la vie après alcool. Dans les centres de cure, on voit beaucoup d’associations et on nous dit tout le temps « ah, qu’est-ce que c’est bien de plus boire, de pouvoir profiter des apéros sans boire ! » Mais c’est vrai que quand on est dans l’alcool, on se dit « comment c’est possible, ça se résume à ça ? » On se dit, mais comment ça va être possible dans cette France où l’alcool est une culture, où c’est même bien vu de boire, où les choses se fêtent avec de l’alcool et on se dit « mais c’est quoi l’objectif ? »

Clara : C’est à ce moment que je vais poser une question clivante. Je la pose parce qu’elle m’intrigue et que je ne sais pas du tout comment me positionner vis-à-vis de ça. C’est quelque chose que j’ai entendu de la part de plusieurs personnes qui ont eu des problèmes d’alcool dans leurs vies et j’ignore à quel point ça a une réalité pour d’autres. Cette question c’est :  est-ce vrai que quelqu’un qui a été alcoolique l’est toute sa vie ?

X : Bah j’en sais rien si on le sera toujours. Moi je sais que je le suis toujours.

Clara : Ok. Et ça fait combien de temps que tu as pas touché à l’alcool ?

X : ça fait trois ans que j’ai arrêté et je me sens toujours pas à l’aise avec l’idée de boire un verre. J’ai trop peur de replonger. Si il y a des moments où je suis genre en grosse grosse déprime ou que je me sens pas bien, ça peur m’arriver d’y repenser, bon ça ne m’est pas arrivé beaucoup, une fois par an sur les trois ans mais ça peur m’arriver de penser à reboire de l’alcool et l’idée est là pendant une semaine et je suis là « non, il ne faut pas ». Je le sais et je ne le fais pas mais l’idée elle est là et c’est pas bon quoi.

Clara : Je demande à Virginie si pour elle aussi, c’est alcool zéro à vie.

Virginie HAMONNAIS : Je n’y retoucherai pas parce que j’ai trop perdu dans l’alcool. J’ai failli me perdre moi mais j’ai perdu avant tout mon fils et j’espère de probables retrouvailles. J’ai souffert véritablement dans mon corps du manque d’alcool et je ne le souhaite à personne donc je sais ce que c’est que la souffrance de l’alcool. Je sais aussi ce que c’est la dépendance à l’alcool au niveau de la perte de temps, d’énergie et de la perdition de soi-même et puis de la mort, tout simplement. Donc pour moi, ce sera alcool zéro à vie parce que l’alcool n’est pas quelque chose qui va m’accorder un bénéfice étant donné que je retrouve la joie de vivre autrement. Ça ne me reviendrait même pas à l’esprit de reprendre goût à l’alcool parce que je retrouve l’euphorie autrement ; je retrouve la joie de vivre autrement et en fait, c’est comme si on me demandait de manger un champignon empoisonné. J’adore les champignons, j’adore les morilles (j’en mange pas souvent parce que ça coûte cher) mais par contre, j’adore tous les champignons et si on me présente un champignon en me disant « tiens, faut en manger un petit peu mais pas trop parce que ça peut être dangereux pour la santé », bah je ne vais pas le prendre. Je ne suis pas dingue !

Clara : C’est tellement sensé comme réponse que ma question me semble presque ridicule. L’avis de Michael Bisch sur la question m’intéresse aussi, notamment sur celle que j’ai posée tout à l’heure, à savoir si une personne alcoolique le sera toute sa vie.

Michaël BISCH : Aujourd’hui, il y a une beaucoup plus grande diversité d’approches, c’est-à-dire qu’il y a plein de gens qui avaient un objectif de réduction et finalement ils ont arrêté. Et s’ils s’estiment complètement guéris, c’est leur estimation qui vaut quand, sur le plan médical, leur état est compatible avec une guérison complète. C’est-à-dire que quelqu’un qui n’a plus d’envie, soit qui est abstinent soit qui a repris un usage totalement contrôlé, qui n’a pas de dommages liés à sa consommation, qui a un usage à faibles risques, moi je n’ai aucune raison de considérer médicalement que cette personne est encore malade. Et puis surtout, faut s’éloigner de ces représentations, là vous l’avez dit très poliment de « quand le vers est dans la pomme, c’est trop tard ». Non, ça ce n’est pas vrai. Et sur le plan neurobiologique, on sait que globalement, les modifications qui sont induites par les addictions, au plan neurobiologique sont essentiellement fonctionnelles initialement. Bien sûr, au fil des années, l’alcool va modifier même l’aspect anatomique du cerveau. Il va faire ce qu’on appelle une atrophie cortico sous corticale mais initialement, ces modifications sont fonctionnelles. Et donc, l’arrêt de l’alcool va permettre de restaurer toute une partie du fonctionnement.

Clara : Au-delà de ces considérations physiques, il y aussi les souvenirs à gérer et, comme dans toutes les addictions, la potentielle honte qui peut les accompagner. J’essaye de savoir le rapport de notre invité.e avec ça.

X : Ouais, ça m’arrive de me souvenir de trucs et d’avoir de la honte. Justement, plus tôt dans la journée, je me posais des questions que je fuis en lien avec mes relations amoureuses et je repensais à comment je vivais le sexe à cette époque-là et putain, mais je me rappelle de rien quoi. J’ai un petit peu honte d’avoir été cette personne-là mais ça me rend surtout mal pour ces autres personnes qui partageaient ça avec moi et qui étaient ok avec le fait que j’étais arraché.e, que du coup peut-être que je les écoutais pas, eux, le fait de pas m’écouter fin, tous ces trucs-là quoi…

Clara : En entendant ça, je suis triste pour iel et en même temps heureuse que son récit soit au passé. Et puis, je réalise aussi à quel point tout n’est pas noir ou blanc et à quel point la sortie d’une addiction ne signifie pas la fin de tous les problèmes. Sur ce point, Virginie est on ne peut plus d’accord avec moi.

Virginie HAMONNAIS : Parce qu’on se dit « tout va devenir fantastique et je vais retrouver tout ce que j’ai perdu avant ». Bah non, c’est pas vrai. C’est pas vrai, il faut le savoir et ça éviterait beaucoup de rechutes de pouvoir en parler. C’est-à-dire que non, vous ne retrouvez pas forcément les personnes que vous avez perdues. Moi, par exemple, ça fait quatre ans que je ne vois plus mon fils, que je n’ai pas de nouvelles de lui alors que j’ai arrêté de boire, que j’entreprends beaucoup de choses d’un point de vue personnel, que je sensibilise énormément sur la problématique alcoolique et malgré tout, je n’ai toujours pas mon fils à mes côtés. Et il grandit sans moi. Et la vie est faite ainsi. Et c’est très compliqué et il faut vivre avec. Et continuer à avancer avec. Et tout ça, sans alcool.

Clara : Tout ça, sans alcool… En entendant ces récits, j’en viens presque à me demander si le mieux, ce n’est pas tout simplement de ne jamais consommer. Sauf que là, je sais que c’est mon côté tout ou rien qui prend le dessus alors plutôt que de sombrer dans le manichéisme, je demande à Michael Bisch comment réduire les risques vis-à-vis de l’alcool.

Michaël BISCH : Le risque zéro vis-à-vis de l’alcool, c’est très simple, c’est zéro consommation. Après ça veut pas dire qu’on est dans une démarche prohibitionniste, ça veut dire que les gens peuvent avoir les informations pour choisir leurs niveaux de risques. Santé Publique France a défini des dosages à faible risque. Donc c’est pas risque zéro mais c’est faible risque pour la population générale qui n’a pas de maladies et pas pour les jeunes. Ces repères d’usage à faible risque, c’est deux verres, deux unités standard (donc qui contiennent 10g d’alcool) par jour maximum avec plusieurs jours par semaine sans alcool. Donc c’est-à-dire que ça dépasse pas 10 verres d’alcool par semaine, en gros.

Clara : Sur la question, Virginie a un avis bien tranché. Un avis qu’elle résume bien dans une phrase de son premier livre : « Il faut garder l’alcool pour les moments joyeux et exceptionnels. Boire quand on va mal pour aller mieux, cela n’existe pas ».

Virginie HAMONNAIS : Deux verres d’alcool pas tous les jours, c’est déjà pour moi un système de dépendance. C’est-à-dire qu’on va se dire « ah tiens, je n’ai pas bu pendant deux jours donc je vais pouvoir boire là ! » « ah tiens, j’ai pas bu la semaine, je vais pouvoir boire ce weekend… » Et donc, on va se mettre une raclée d’alcool dans la tête le weekend parce qu’on n’a pas bu la semaine. Ce n’est pas à faire non plus. Non, il faut boire quand le moment est opportun, quand on est avec des amis (pour ceux qui veulent boire hein), à un moment où on est joyeux, où l’occasion est là mais il ne faut pas que ça devienne une habitude, un RDV, un systématisme parce que ce n’est pas anodin. Et en plus, quand on rencontre une difficulté dans la vie, qu’elle soit petite ou grande, qu’on perde un proche ou qu’on soit déstabilisé par un évènement, l’alcool devient un pansement parce que c’est un produit courant qu’on trouve partout autour de soi et ça devient un réflexe et ça fait très bien son effet anti-dépresseur et c’est ça le problème. Et donc, l’alcool ne doit pas être un anti-dépresseur. Quand on a un problème, il faut en parler à un médecin et avoir le signal d’alarme qui fonctionne. C’est pour ça que c’est important d’en parler comme vous le faites et je vous en remercie.

Clara : C’est surtout elle que je remercie de me confier son histoire au micro mais je garde le moment gratitude pour la fin du podcast, qui ne va plus trop tarder. Avant tout de même, je souhaite revenir sur le moment où Virginie a arrêté l’alcool et sur les conséquences que ça a sur ses proches. Contrairement à ce qu’on pourrait croire, il n’y a pas que du soulagement…

Virginie HAMONNAIS : Quand vous arrêtez de boire, vous êtes un bébé qui réapprend à marcher. Vous devez réapprendre à gérer vos émotions, à parler, à vous affirmer, à poser des questions à votre entourage et parfois ça gêne aussi quelque part l’entourage que vous sortiez de l’alcool. Parce que ça les perturbe, ils étaient habitués à vous voir malades, à se servir de vous comme une excuse en disant « ah ma fille est malade », ils ne s’occupaient plus de leur couple qui n’allaient pas forcément très bien avant et tout d’un coup ils ont retrouvé une unité parce que vous étiez malade alcoolique. Donc quand vous sortez de l’alcool, ça perturbe à nouveau le système familial qui s’est mis en place autour de vous en tant que malade alcoolique. Donc quand vous sortez de l’alcool, vous dérangez ce nouveau système mis en place.

Clara : Ce sujet mériterait à lui seul un épisode entier mais le temps file et on n’a plus ce temps. Je voudrais clore ce podcast par deux extraits des entretiens de notre invité.e et de Virginie. Deux paroles qui se rejoignent sans que l’une n’est jamais croisée l’autre. Je vous laisse les écouter parce que je trouve ça beau, plein d’espoir et qu’on en a besoin.

Virginie HAMONNAIS : Je voudrais dire quand même que je n’ai jamais autant ri que depuis que je ne suis plus dans l’alcool. Je retrouve des rires de petite fille comme quand j’étais petite. Je rigole beaucoup plus, chaque moment a son importance dans la journée et on est beaucoup plus réceptif aux choses qui nous entourent.

X : Moi, maintenant, je me drogue à l’euphorie.

Clara : Ok. Ça veut dire quoi ?

X : ça veut dire que le truc auquel je suis le plus addict maintenant, c’est vraiment ma propre euphorie quoi. Genre, je regarde ma plante, je trouve qu’elle est belle, ça me rend heureuse et du coup je suis trop content.

Clara : Donc pour toi, c’est ça le sentiment d’ivresse maintenant ?

X : Ouais. Ça m’arrive de faire des soirées où tout le monde est alcoolisé et où je suis sobre et je suis juste ivre d’euphorie d’être avec les gens, d’être trop bien, de m’amuser, de danser et je fais n’importe quoi mais juste parce que je suis euphorique et ce sont mes propres sentiments qui me rendent ivres.

Clara : Quand iel a dit ça, j’ai pensé à cette citation de Flaubert : « La vie n’est supportable qu’avec une ivresse quelconque. » Je me suis dit que l’ivresse souhaitable, en tout celle que je me souhaite, ce n’est pas forcément celle vers laquelle la société m’a apprise à me tourner jusque-là. Mais ça, c’est mon propre cheminement que je vous épargne car le podcast touche à sa fin.

Tapis sonore

Et avant de vous quitter, je tiens à remercier du fond du cœur la personne qui a accepté de témoigner sur son histoire et qui m’a accueillie chez elle avec une tisane, beaucoup de bienveillance et une confiance qui me touche. Michael Bisch a lui aussi été un intervenant formidable et sa claire a été une vraie plus-value dans mon travail. Enfin, une mention spéciale à Virginie Hamonnais qui tient d’ailleurs une page Facebook que vous pourrez retrouver dans les notes de ce podcast. Elle m’a d’ailleurs glissé à la fin de notre entretien que vous pouvez la contacter si vous avez la moindre question car, je la cite « quand on en est sorti, on ne peut pas oublier d’où on vient et on ne peut pas rester insensible face à la détresse des autres ».

Sur ce, je vous donne RDV la semaine prochaine pour le deuxième épisode de la saison dans lequel on va parler des jeux vidéo. D’ici là, prenez soin de vous et allez lire la retranscription du podcast sur le site Behind The Society si jamais vous voulez retrouver une phrase ou un moment qui vous a marquée sans avoir à réécouter l’intégralité de l’épisode ! Bon dimanche et à la semaine prochaine !

Jingle

Notes du podcast :

Livres de Virginie Hamonnais 

Noyée dans l’alcool chez Max Milo Éditions  https://www.amazon.fr/dp/2315008980/ref=cm_sw_r_apan_glc_i_TBQHDB41V3JTRPJ9W66A

En finir avec l’alcool: Les 100 questions pour sortir de cette addiction et ne pas rechuter https://www.amazon.fr/dp/B09GZM5SV6/ref=cm_sw_r_apan_glc_i_ADAAPJ6WVMFH72MQ15EK

Page Facebook sur laquelle vous pouvez la contacter 

https://www.facebook.com/virginiehamonnaisauteur/

Effets sonores

https://www.musicscreen.be/musique-libre-de-droit/Catalogue/Cherche-moi-Long.html

https://lasonotheque.org/detail-1721-servir-du-vin-1.html

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